Man kennt ihn als Autor von bislang 29 Fachbüchern, in denen er sich mit Armut, Reichtum, Kapitalismus und mit der Politik beschäftigt. Seine Analysen sind brillant argumentiert. Der promovierte Historiker und Soziologe war zudem ein erfolgreicher PR-Unternehmer. Nun hat Dr. Dr. Rainer Zitelmann als Autor das Genre gewechselt und einen Roman geschrieben. Er war mit Ralf M. Ruthardt im Gespräch.

Das Gespräch
Ralf M. Ruthardt

Ihr neues Buch ist ein Roman geworden, lieber Dr. Dr. Rainer Zitelmann. Da drängt sich die Frage geradezu auf: warum ein Roman?

Rainer Zitelmann

Der erste Grund war, dass ich einfach eine gute Idee hatte. Die Idee kam mir an einem Freitagnachmittag. Da habe ich mich spontan hingesetzt und bis zum Sonntagmittag waren 50 Seiten zu Papier gebracht – die komplette Story bis zum Ende, die ich dann in den Monaten danach ausgebaut habe. Zurück zu Ihrer Frage: Mit Sachbüchern argumentiert man ja auf einer rationalen Ebene. So habe ich beispielsweise ein Buch geschrieben, das sich mit den Irrtümern der Antikapitalisten beschäftigt. Ein Rezensent schrieb dazu, dass ich ein Faktenfanatiker sei. Ja, ich liebe Fakten. Aber ich weiß auch, dass man alleine mit Fakten Menschen nicht überzeugt. Lassen Sie es mich anhand eines Erlebnisses veranschaulichen: Ich war in 20 Monaten in 30 Ländern, um über meine Bücher zu sprechen, unter anderem war ich in Griechenland. Kurz vor meiner Ankunft hatte es ein Zugunglück gegeben, bei dem rund 50 Menschen umkamen. Da gab es Demonstrationen vor dem Parlament in Athen, in dessen Nähe mein Hotel lag. Ich beobachtete, wie tausende Kommunisten mit roten Fahnen durch die Straßen zogen. Die haben die Hälfte der Zeit ihre Lieder gesungen. Sehr schöne Lieder. Ich konnte den Text nicht verstehen, weil ich kein Griechisch kann. Aber die Melodie und der schöne Klang haben das Herz erwärmt. Ich sagte dann zu meiner Freundin: „Ich erkläre den Lesern: Das GDP per capita ist in den vergangenen zwei Jahrzehnten p.a. um soundsoviel Prozent gewachsen. Und die haben die schönen Lieder. Wer wohl mehr Menschen erreicht?“ Das war so ein „Aha“-Moment.

Ralf M. Ruthardt

Wer möglichst viele Menschen erreichen will, der darf sich nicht auf das Kommunizieren von Zahlen, Daten – sprich Fakten beschränken. Es braucht die niederschwellige Erzählung und es braucht die Emotionen.

Rainer Zitelmann

Ayn Rand, die libertäre Romane schrieb wie ATLAS SHRUGGED, verkaufte insgesamt 37 Millionen Bücher, etwa zehnmal mehr als die erfolgreichsten Bücher von Milton Friedman und Friedrich August von Hayek zusammengenommen, obwohl die Botschaft von deren Sachbüchern eine ähnliche war. Oder schauen wir uns libertäre Thinktanks an, mit denen ich in über 30 Ländern gesprochen habe. Da wird oft sehr theoretisch argumentiert haben und deswegen sind es meist nur kleine Zirkel, übrigens oft zu 90% Männer. Javier Milei in Argentinien hat es dagegen verstanden, auch die Emotionen der Menschen anzusprechen.

Ralf M. Ruthardt

Haben Sie sich während des Schreibprozesses zu Ihrem Roman von Menschen reflektieren lassen? Alleine schon der Titel „2075 – wenn Schönheit zum Verbrechen wird“ lässt auf ein weites Feld schließen, in welchem man auf den ersten Blick Sie als Autor nicht vermuten würde.

Rainer Zitelmann

Ich habe das Manuskript 34 Freunden und Bekannten geschickt. Und viel Kritik und Anregungen bekommen. Darunter war natürlich auch viel, was mich nicht überzeugt hat, aber auch viele hilfreiche Kritik von sehr unterschiedlichen Menschen. Einerseits ging es mir um deren Expertise. Ist das von mir plausibel erzählt? Es ist mir wichtig, dass der Handlungsrahmen nicht beliebig ist, sondern plausibel. Ein Beispiel: Ich hatte über sportliche Wettkämpfe auf dem Mars geschrieben und dabei erwähnt, dass die Menschen wegen der Schwerkraft, die nur ein Drittel der Schwerkraft auf der Erde ist, drei Mal höher springen können. Mein Freund Eugen Reichl, der beste Weltraumexperte in Deutschland -er hat 47 Bücher dazu geschrieben - wandte darauf ein, dass ja auf der Reise zum Mars die Muskeln zurückgehen, was auch durch Training nicht ganz kompensiert werden kann. Ich habe das dann berücksichtigt und die Sportler springen jetzt in der Endfassung nur doppelt so hoch wie auf der Erde statt drei Mal so hoch. Es gab auch Rückmeldungen, dass ich die unterhaltsame und spannende Szene intensivieren solle. Einer sagte mir am Telefon: „Bei Ihnen fehlt das Blut.“ Gegen blutige Gewaltszenen habe ich in der Tat eine Aversion, jetzt gibt es aber einen blutigen Terroranschlag in einem Club in New York, wo sich die Reichen und Schönen treffen.

Ralf M. Ruthardt

Ist Ihre Kritik an der Gleichmacherei und an den totalitären Entwicklungen etwas, was Sie als eine hochaktuelle Warnung an uns als Gesellschaft verstanden wissen wollen? Beschreibt dies eine Ihrer Motivationen zu diesem Roman?

Rainer Zitelmann

Ich habe den Roman als Historiker geschrieben. Ich glaube, dass Historiker besser über die Zukunft schreiben können als andere Menschen, weil sie eben die Geschichte kennen, in der sich vieles wiederholt. Jahrzehnte meines Lebens habe ich mich mit totalitären Systemen wie dem Nationalsozialismus und Kommunismus, beschäftigt. Wie konnten diese entstehen? Wie sind die Akteure an die Macht kommen? Welche Dynamiken kann man bei totalitären Bewegungen beobachten? All das hat Einfluss auf meine Erzählung gehabt.

Ralf M. Ruthardt

Somit ist „2075“ ein stückweit auch ein Sachbuch – oder sagen wir, ein sachlich fundierter Roman.

Rainer Zitelmann

Ich sag mal, es ist ein Sachbuch aus der Zukunft. Die Handlung ist nicht an den Haaren herbeigezogen. Sie ist vor allem das Ergebnis der Beschäftigung mit geschichtlichen Entwicklungen und – was mir heute eine besonders relevante Fragestellung scheint – wie sich eine freiheitliche Gesellschaft sukzessive in eine unfreiheitliche Gesellschaft verwandelt. Nicht über Nacht. Also nicht so, wie das unter anderem bei der russischen Revolution war, wo durch den gewaltsamen Staatsstreich die Kommunisten an die Macht gekommen sind. Mein Thema ist, wie langsam aus einer freien eine unfreie Gesellschaft wird. Darum geht es in dem Roman. Ich finde, das Thema ist aktuell, in vielen Ländern.

Ralf M. Ruthardt

Scheinbar positiv klingen die Gerechtigkeitsideen. Wie ein Kampf gegen ungerechtfertigte Privilegien und nicht aushaltbare Ungerechtigkeiten. Die Gerechtigkeitsideen scheinen wissenschaftlich gut begründet.

Rainer Zitelmann

Ich habe das Standardwerk über Vorurteile und Stereotype über Reiche geschrieben, „Die Gesellschaft und ihre Reichen“, in Englisch heißt es „The Rich in Public Opinion“. Das Buch beschäftigt sich also mit einer Minderheit, mit der man sich normalerweise nicht als Minderheit befasst. Es gibt Tausende von Büchern über Vorurteile über Schwarze, über Homosexuelle, über Behinderte, über Juden und viele weitere Gruppen. Es gab jedoch kein Standardwerk zum Thema Vorurteile gegenüber Reichen, obwohl diese ja auch eine Minderheit sind, die von Vorurteilen belegt ist. Ebenso gibt es nach wie vor kein Buch zum Thema Vorurteile über schöne Frauen. Ich wollte vor einigen Jahren mal ein Sachbuch dazu schreiben und habe mich damals mit wissenschaftlicher Attraktivitätsforschung befasst und viele Stunden mit den Top-Experten auf diesem Gebiet diskutiert. Es gibt Professoren, die sich schwerpunktmäßig damit befassen, einer hat auch den Roman gelesen. Ich habe oft von schönen Frauen erfahren, dass sie mit Vorurteilen und Neid zu kämpfen haben, ähnlich wie Reiche.

Ralf M. Ruthardt

Okay, von solchen Vorurteilen gibt es einige: Der Professor ist intelligent, aber unbeholfen – und fliegt dreimal bei der praktischen Führerscheinprüfung durch.

Rainer Zitelmann

Viele Menschen glauben, dass wir am Ende alle gleich seien. Hat jemand auf einem Gebiet offensichtlich Pluspunkte, gibt man ihm daher auf anderen Gebieten Minuspunkte: Der Reiche sei reich, aber unehrlich und unmoralisch, der Fußballer kickt gut, ist aber nicht der Hellste, die Frau ist schön, aber wahrscheinlich nicht die Klügste. Das ist alles Blödsinn, aber so denken viele Menschen. Man gibt dem Überlegenen einen oder am besten mehrere Minuspunkte, um sich als gleich oder sogar überlegen zu fühlen. Das tut dem Selbstwertgefühl desjenigen gut, der nicht über den Durchschnitt hinausragt.

Ralf M. Ruthardt

Was würden Sie jemanden erwidern, der das Thema optische Gleichheit für an den sprichwörtlichen Haaren herbeigezogen hält?

Rainer Zitelmann

Da kann ich Heather Widdows für mich sprechen lassen. Sie ist Professorin für angewandte Ethik an der Universität Warwick. Vor dem britischen Parlament hat sie unter anderem ausgeführt: „Schönheit ist zu einem ethischen Ideal geworden, nach dem man sein Leben auszurichten hat. Das hat zu einer Epidemie der Angst um die eigene Erscheinung (‚body image anxiety‘) geführt und sollte deshalb als ein Problem der öffentlichen Gesundheit behandelt werden.“

Ralf M. Ruthardt

Ich verstehe das so, dass Heather Widdows den Staat in der Verantwortung sieht, hier für mehr Gerechtigkeit zu sorgen.

Rainer Zitelmann

Ja. der Staat soll auch in diesem Bereich für mehr „Gerechtigkeit“ sorgen. Die „Süddeutsche Zeitung“ kommentierte die Rede von Widdows, diese sei möglicherweise „ein geschichtsträchtiger Anfangsmoment einer zukünftigen anti-lookistischen Massenbewegung.“ Zur Erklärung: „Lookismus“ bezeichnet die Diskriminierung von Personen deren Körper von „gesellschaftlich gesetzten Normen“ abweichen. Bei diesen Normen, so heißt es, handele es sich um vielfältige Körper- und Schönheitsnormen die z.B. suggerierten, dass Normkörper, gesund, schön und leistungsfähig seien und zu sein haben. Was soll man gegen diese „Ungerechtigkeit“ tun? Die Süddeutsche schreibt: „Wer attraktiv ist, wird in vielen Lebensbereichen bevorzugt. Lässt sich das mit Body Positivity überwinden? Oder mit Operationen für alle?“ Ich habe das erst gelesen, als mein Roman fertig war, aber das zeigt doch, dass die Idee nicht an den Haaren herbeigezogen ist.

Ralf M. Ruthardt

Das sympathische erscheinende Bemühen um Gleichheit hat bei genauer Betrachtung seinen Ursprung im Neid; Sie hatten vorher darauf hingewiesen. Somit hat die Gleichmacherei mit so etwas, wie der Chancengleichheit oder mit Gerechtigkeit, nichts oder nur wenig zu tun. Könnte man eine Parallele beispielsweise zu den extremen Teilen der Klimabewegung ziehen? Wo möglich sind dort ebenfalls die niedrigen Beweggründe ausschlaggebend für das, was dort gefordert und als gut dargestellt wird.

Rainer Zitelmann

Totalitäre Bewegungen haben nicht nur niedere Beweggründe, sondern nutzen auch den Idealismus und hehre Motive aus. Der Kommunismus kam nicht mit der Ankündigung daher, den GULAG zu errichten, sondern mit der Utopie der gerechten und klassenlosen Gesellschaft. Und Hitler wurde nicht von Millionen unterstützt, weil sie wollten, dass er einen Weltkrieg beginnt und sechs Millionen Juden ermordet, sondern sie waren angezogen von seiner Idee einer Volksgemeinschaft, in der traditionelle Klassenunterschiede und Standesschranken aufgehoben wären. Ich habe das in meiner Dissertation „Hitler. Selbstverständnis eines Revolutionärs“ herausgearbeitet. Das heißt, es wird zum Teil an niedere Instinkte, wie Neid appelliert, zum Teil aber auch an positive, idealistische Emotionen. Die Hölle kommt meist in Form der Versprechung des Paradieses daher.

Ralf M. Ruthardt

Nun greift Ihr Roman tiefgehende, gesellschaftskritische Kontexte auf und will zum Nachdenken anregen. Oder habe ich da eine eindimensionale Sicht auf die Erzählung, weil diese mit meiner gesellschaftspolitischen „Brille“ gelesen habe?

Rainer Zitelmann

Man kann es durchaus auch wörtlich lesen. Ich bekam Rückmeldungen von einigen prominenten Influencerinnen, die das Buch vorab gelesen haben. Schöne Frauen, die sich mit der Heldin des Romans, der schönen Alexa, identifizieren. Eine der ersten, die es gelesen hatte, war Carina Zavline, die durch „Germanys Next Top Model“ bekannt wurde. Sie sagte sofort, sie könne sich 100% mit der Heldin Alexa identifizieren. Alexa spricht über ihre ambivalenten Erfahrungen als schöne Frau. Einerseits bringt Schönheit Vorteile, andererseits hat man mit Neid und negativen Stereotypen zu tun. Ich darf mal eine Bloggerin zitieren, die mir zu dem Roman gesagt hat: „Ich finde 2075 so relevant, weil es endlich ein Thema anspricht, über das viele schöne Frauen schweigen – aus Angst, nicht ernst genommen zu werden. Auch ich habe erlebt, wie Schönheit schnell mit Naivität oder Oberflächlichkeit verwechselt wird. Wer offen über Neid spricht, eckt an – Zitelmann tut es trotzdem. Und genau deshalb sollten wir dieses Buch lesen und die Debatte führen, die längst überfällig ist.“

Ralf M. Ruthardt

Wer war das?

Rainer Zitelmann

Celine Nadolny. Sie zählt zu den einflussreichsten Sachbuchkritikern im deutschsprachigen Raum. Als Gründerin des mehrfach ausgezeichneten Blogs Book of Finance hat sie sich auf Rezensionen von Finanz- und Wirtschaftsliteratur spezialisiert. Neben ihrer publizistischen Tätigkeit wurde sie als Leader of Tomorrow beim St. Gallen Symposium ausgezeichnet und steht auf der renommierten Forbes 30 Under 30-Liste. Aber sie ist auch sehr schön, 2022 war sie Vize-Miss Germany.

Ralf M. Ruthardt

Dann hat der Roman zwei völlig verschiedene Ebenen …

Rainer Zitelmann

… ja genau. Je nach Perspektive ergibt sich eine gesellschaftskritische Erzählung mit entsprechenden Erkenntnissen oder eine sehr persönliche Wahrnehmung, weil man das Geschehen mit eigenem Erleben zusammenbringt. Aber auch das hat gesellschaftliche Relevanz, also Neid gegen Menschen, die über den Durchschnitt hinausragen.

Ralf M. Ruthardt

Sehr interessant. Das habe ich so nicht im Blick gehabt. – Lassen Sie uns auf die Entwicklung innerhalb der Erzählung eingehen. Es wird kein eskalierter Zustand einer Gesellschaft erzählt, sondern der Weg dorthin.

Rainer Zitelmann

Dystopien sind oft so angelegt, dass die Diktatur bereits etabliert ist und alle in Unfreiheit leben. In meinem Roman ist das anders. Hier sehen wir zu, wie sich sukzessive eine Demokratie in eine Diktatur wandelt. Da gibt es zu Beginn immer noch Freiheitselemente: Es finden Demonstrationen statt. Es gibt alternative Medien. Mein Buch zeichnet zudem eine Mischung aus Zukunftspessimismus und Zukunftsoptimismus aus. Viele Zukunftsromane sind düster, da leben Menschen etwa wie Sklaven auf dem Mars und die Erde ist vom Klimawandel zerstört. Bei mir sind die großen Probleme wie Armut, Hunger, Klimawandel weitgehend bewältigt und die Technik erleichtert das Leben sehr. Aber andererseits ist das soziale Zusammenleben der Menschen bedroht durch eine egalitäre Ideologie.

Ralf M. Ruthardt

Mir ist beim Lesen ab und an der Roman „Die Welle“ von Morton Rhue in den Sinn gekommen. In „Die Welle“ geht es um ein Experiment, das Ben Ross, ein Highschool-Lehrer, ins Leben ruft, um seinen Schülern zu beweisen, wie schnell sich faschistoides Denken und Handeln verbreitet. Als die Bewegung, die er auslöst, außer Kontrolle gerät, wird ihm bewusst, wie schwer es ist, das Experiment zu stoppen. Was halten Sie von meinem inhaltlichen Vergleich?

Rainer Zitelmann

Es ist lange her, dass ich „Die Welle“ als Film auszugsweise angeschaut habe. Aber diesen Vergleich habe ich von einem meiner Testleser auch gehört.

Ralf M. Ruthardt

Danke, dass wir zu Ihrem tiefgründigen, aktuellen und lesenswerten Roman sprechen konnten. Die Motivation, etwas Gesellschaftsrelevantes – also über die reine Unterhaltung hinausgehendes – beitragen zu wollen kann ich sehr nachvollziehen und freue mich sehr darüber.

Zur Person

ist Historiker und Soziologe. Zitelmann studierte Geschichte und Politikwissenschaft und promovierte in Geschichte und Soziologie. Unter anderem war er Mitglied der Geschäftsleitung des Ullstein-Propyläen-Buchverlages leitete bei der Tageszeitung „Die Welt“ bis zum Jahr 2000 verschiedene Ressorts. Im Jahr 2000 gründete er ein PR-Unternehmen, das er zum führenden PR-Beratungsunternehmen für die deutsche Immobilienbranche ausbaute. 2016 verkaufte er sein Unternehmen. Er hat 30 Bücher geschrieben und herausgegeben, die weltweit in über 30 Sprachen übersetzt wurden.

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