Der Staatsrechtler Dr. Ulrich Vosgerau analysiert im Gespräch mit Ralf M. Ruthardt, wie sich die parlamentarische Demokratie zur gelenkten Postdemokratie gewandelt hat – und warum Verfassung letztlich weniger Text als Mentalität ist. Ein Gespräch über Eliten, Bürgerpflichten und den wechselseitigen Einfluss des Bundestags und des Bundesverfassungsgerichts.

Das Gespräch
Ralf M. Ruthardt

Mitte Juli 2025 geht es in Politik und Medien maßgeblich um die Juristin Brosius-Gersdorf. Einmal mehr zeigt sich, dass wir in Deutschland eine Polarisierung haben. Noch mehr, die lautstarke politische Auseinandersetzung hat jetzt auch das Bundesverfassungsgericht ereilt – mindestens, was die Neubesetzungen anbelangt. Ein guter Grund, um mit dem Staatsrechtler Dr. Ulrich Vosgerau zu sprechen. In der Vorbereitung zu unserem Gespräch, lieber Herr Vosgerau, sind Begriffe wie „Volkssouveränität“, „Richterstaat“ oder „unabhängige Justiz“ auf meinem Interviewleitfaden gelandet. Dabei fühle ich mich keineswegs routiniert, sondern als Bürger bin ich ob der Ereignisse im Juli 2025 eher aufgewühlt. Ich stelle mir die Frage, wohin das aktuelle Agieren maßgebender politischer Parteien führen soll, was die Besetzung des Bundesverfassungsgerichts anbelangt? Nun, lassen Sie mich bitte drei Stichpunkte anführen. Das Grundgesetz spricht davon, dass das Volk der Träger der Staatsgewalt ist. Das hört und fühlt sich bedeutsam an. Zugleich kann man erkennen, dass politische Entscheidungen seit Jahren an Gerichte geradezu ausgelagert werden, als ob es kein Parlament gäbe. Und im Bundestag selbst scheinen kaum eine Handvoll Menschen dafür ausschlaggebend zu sein, was auf der Agenda steht und wie darüber befunden wird. Die Hunderte von Abgeordneten erscheinen mir in meiner subjektiven Wahrnehmung fast schon wie Attrappen – also Mandatstragende mit einer sehr, sehr überschaubaren Wirksamkeit. Die Medien als vierte Gewalt lasse ich an dieser Stelle außen vor, sonst überfordert mich mein Gedankengang. (lacht)

Ulrich Vosgerau

Das ist ein weites Feld. – Ich versuche, Ihre Stichworte in eine Struktur zu bringen. Die Urteile ergehen im Namen des Volkes. Das soll zeigen, dass das Volk der Träger der Staatsgewalt ist. Das ist die nicht nur dem Grundgesetz zugrundeliegende Vorstellung, die sich spätestens seit 1918 im Völkerrecht durchgesetzt hat. Ursprünglich hat man sich den Fürsten als Souverän vorgestellt. Im aufgeklärten Absolutismus wurde das dann auf den Staat als Abstraktum übertragen. Der Gedanke der Volkssouveränität wurde erstmals 1815 auf dem Wiener Kongress, der vom 18. September 1814 bis zum 9. Juni 1815 stattfand, von Charles-Maurice de Talleyrand-Périgord als Rechtsargument vorgetragen. Es ging damals darum, nach der Niederlage Napoleon Bonapartes in den Koalitionskriegen Europa territorial neu zu ordnen. Talleyrand wollte damit die Vorstellung stützen, dass Frankreich auch in Reaktion auf frühere Eroberungskriege territorial nicht verstümmelt werden dürfe. Denn der Staat gehöre weder nach Art von zivilrechtlichem Eigentum einem Fürsten, noch abstrahierend-zirkelschlüssig irgendwie sich selbst, sondern dem französischen Volk, das aber mit dem Staat nicht identisch ist. Deswegen kann es auch nicht kollektiv für die gegenüber anderen Völkern oft rücksichtslosen Taten Napoleons haftbar gemacht werden. Wenn heute Gerichtsurteile „im Namen des Volkes“ ergehen, wie früher nicht selten „im Namen des Königs“, bringt das genau den Wechsel des Trägers der Souveränität zum Ausdruck. Und die Wendung bedeutet auch nicht, dass das „Volk“, wer immer das dann sein mag, diese Urteile verstehen oder billigen muss. In früheren Zeiten haben die Könige, in deren Namen Urteile ergingen, diese ja auch nicht gekannt und hätten sie oft auch nicht verstanden; sie hatten eben andere Aufgaben im Rahmen organisierter Staatlichkeit. Demokratie bedeutet dem Wortlaut nach ja Volksherrschaft. Das Volk kann aber mangels Organisiertheit ja als solches nicht „herrschen“. Dem Selbstbestimmungsrecht ist aber Genüge getan, wenn die Verfassungsgebung in einem Staat sich als Ausdruck des formellen Selbstbestimmungsrechts eines Volkes plausibilisieren kann. Bei dieser Plausibilisierung kommt es weniger auf bestimmte Formalien des Gründungsaktes der Verfassungsgebung an – denn diese kann man nicht verallgemeinerbar im Voraus und auch für andere Völker irgendwie festlegen, und es muss auch nicht jede Verfassung geschrieben oder an einem bestimmten Tag ausgerufen worden sein, denn sie kann ja auch historisch allmählich erwachsen –, sondern eher auf das gelebte, kollektive Einverstandensein mit der Verfassung, also das, was Ernest Renan das „plébiscite de tous les jours“ genannt hat. Artikel 146 des Grundgesetzes, insofern ein nationales Alleinstellungsmerkmal, bringt meines Erachtens diesen Gedanken hervorragend zum Ausdruck. Aber wie dem auch sei: Jede Verfassung enthält dann jeweils bestimmte Möglichkeiten der Mitwirkung des Volkes an der Gesetzgebung und Staatsleitung – mittelbar oder unmittelbar. Den Inbegriff dieser Teilhaberegeln könnte man dann als Demokratie im formellen oder rechtspositivistischen Sinne bezeichnen. Aber in diesem formellen oder positivistischen Demokratiebegriff erschöpft sich auch juristisch die „Demokratie“ nicht, vielmehr sind das völkerrechtliche Selbstbestimmungsrecht der Völker und der staatstheoretische Gedanke „Volkssouveränität“ eng verwandt und teilweise, eigentlich weithin, identisch. Da wird gewissermaßen dieselbe Sache einmal aus der Außen- und einmal aus der Innenperspektive benannt.

Ralf M. Ruthardt

Die Verfassung – oder eben unser Grundgesetz in Deutschland – regelt die Volksherrschaft. Was ist, wenn jedoch Bürgerinnen und Bürger zu einem Großteil nur bedingt ihre Einflussnahme ausüben oder das Einhalten der Verfassung einfordern? Es drängt sich mir ein Gedanke auf: Als Bürgerinnen und Bürger können wir unser Wahlrecht wahrnehmen. Wir haben zudem Möglichkeiten, uns wählen zu lassen. Vielleicht haben „wir“ – verleitet durch den zunehmenden Wohlstand der vergangenen Jahrzehnte – es uns bequem gemacht oder unsere Mühe um Produktivität hat viel Zeit und Kraft gefordert. Als Konsequenz aus fleißigem Arbeiten, ehrenamtlichem Engagement oder einer aufgekommenen Bequemlichkeit haben „wir“ unsere Mitgestaltungsmöglichkeit vernachlässigt. Erstens: Wie sehr sind „wir“ in Parteien engagiert? Womöglich muss man sich nicht über die eingeschränkten Qualifikationen beklagen, welche sich personifiziert in den Parlamenten wiederfinden. Zweitens: Die Qualität oder mangelnde Qualität des sogenannten Mainstream-Journalismus mag auch daran liegen, dass uns Informationen über Politik und Gesellschaft nicht mehr viel wert sind. Früher hatten die Haushalte ein Zeitungsabonnement und dafür monatlich einen nennenswerten Betrag bezahlt. Und heutzutage? Man gibt in weiten Teilen der Gesellschaft erkennbar wenig für eine professionelle, möglichst objektive Berichterstattung aus. Drittens: Wie viele Bürgerinnen und Bürger, die beispielsweise als Nettosteuerzahlende die finanziellen Möglichkeiten in unserem Staat schaffen, versammeln sich regelmäßig zwecks politischer Meinungsäußerung auf dem Stuttgarter Schlossplatz oder sonst wo? – Ist im Winter das Skifahren oder jetzt im Sommer ein schöner, erholsamer Tag bei herrlichem Wetter am Badesee wichtiger?

Ulrich Vosgerau

Das kann man sicherlich so sagen. Aber es liegt ein Stückchen in der Natur des menschlichen Zusammenlebens und der menschlichen Gesellschaft. Die ganze moderne Gesellschaft beruht ja bekanntlich auf dem Prinzip der Arbeitsteilung. Es sind offenbar nur die Kommunisten und die Anarchisten, die immer ihr Problem mit dem Prinzip Arbeitsteilung gehabt haben. Unsere Erfahrung zeigt doch, dass die Arbeitsteilung im Großen und Ganzen eine vernünftige Erfindung ist. Sie macht das Leben leichter und den Wohlstand größer. Natürlich wird das Prinzip Arbeitsteilung auch auf Politik und Kommunikation übertragen. Also wir lassen uns dann eben regieren. Solange das halbwegs funktioniert, sparen wir dadurch Zeit. Wir lassen uns auch medial irgendwie versorgen. Nun kommt in Deutschland hinzu, dass wir dieses eigenartige System des öffentlich-rechtlichen Rundfunks (ÖRR) haben. Der ÖRR genießt ein besonderes Vertrauen. Viele Bürgerinnen und Bürger sagen heute noch, dass sie sich gar nicht so groß Gedanken machen müssen, was für ein Medium sie eigentlich lesen, hören oder anschauen. „Ich gucke abends Tagesschau und dann bin ich ganz bestimmt objektiv und ausgewogen informiert.“ Das stimmt natürlich überhaupt nicht. Die meisten Bürger wissen gar nicht, dass 90 % von dem, was abends in der „Tagesschau“ gesagt wird, zumal bei juristischer Betrachtung gar keine „Tatsachen“ sind, sondern Einordnungen und juristisches Framing der politisch linken Tagesschau-Redaktion, juristisch gesehen also Meinungen. Die bereits erwähnte „Arbeitsteilung“ im Hinblick auf die Politik – Politik wird von spezialisierten Berufspolitikern gemacht – hat in Deutschland zu einem ausgeprägten „Parteienstaat“ geführt. In diesem Zusammenhang ist an den Göttinger Staatsrechtslehrer und langjährigen Bundesverfassungsrichter Gerhard Leibholz zu erinnern. Nach seiner bis heute enorm wirkmächtigen Lehre kann es in der modernen Gesellschaft, jedenfalls in großen Flächenstaaten wie Deutschland, keine direkte Demokratie geben; dieses „Partizipationsdefizit“ werde aber durch die politischen Parteien ausgeglichen, in denen der Bürger sich eben vor Ort engagieren und durch die er auch der „großen Politik“ wirksame Impulse geben könne.

Ralf M. Ruthardt

Man könnte auf die Schweiz und deren Tradition und Erfolgsgeschichte verweisen, was die direkte Demokratie anbelangt. Gleichwohl fällt natürlich auf, dass wir in Deutschland über rund 60 Millionen wahlberechtigte Menschen sprechen und die Schweizer nur über rund 6 Millionen.

Ulrich Vosgerau

Ja genau, da hat dann Baden-Württemberg mit etwa 7,6 Millionen wahlberechtigten Bürgerinnen und Bürgern bereits mehr Menschen als die Schweiz, die man zur Wahlurne bitten würde. Wie will man für ein beispielsweise bundesweit zur Entscheidung anstehendes, konkretes Vorhaben ein Quorum von 50 % der Wahlbevölkerung erreichen? Man müsste die vorgeschriebene Wahlbeteiligung deutlich niedriger ansetzen. Daraus resultiert die Frage, wie niedrig die Wahlbeteiligung denn sein darf, damit nicht die Demokratie dadurch endet und dass man sich in die Hände von Aktivisten begibt.

Ralf M. Ruthardt

Direkte Demokratie könnte Kampagnen von Aktivisten oder NGOs zum Opfer fallen. Irgendwie kann ich mich als gemeiner Bürger heute schon diesem Eindruck nicht gänzlich erwehren.

Ulrich Vosgerau

Wir reden hier über eine der Lieblingsvorstellungen der radikalen Linken. Die radikale Linke hat den Anspruch, für sich genommen sehr demokratisch zu sein. In Wahrheit geht sie davon aus, dass die „trägen“ Erwerbsbürger sich sowieso nicht sonderlich für Politik interessieren. Die sollen sich raushalten und linke Aktivisten sollen die Welt bestimmen. Das beschreibt das Problem mit dem Quorum, was eine direkte Demokratie in einem bevölkerungsreichen Land anbelangt. Zurück zu Gerhard Leibholz. Er argumentierte, dass das Engagement der Bürger in politischen Parteien dies kompensieren könnte. In diesem Sinn sind die Parteien eher als das Bindeglied zwischen Volk und letztlich dem gesetzgebenden Parlament und der Regierung zu sehen. Machen wir es konkret: Wenn alle wahlberechtigten Bürgerinnen und Bürger, die sich über die Grenzöffnung von Angela Merkel aufgeregt haben, in die CDU eingetreten wären und dort dann ihre mitgliedschaftlichen Rechte geltend gemacht hätten, wären Entscheidungen der regierenden CDU völlig anders getroffen worden.

Ralf M. Ruthardt

Einmal mehr ist das Wasser auf die Mühlen meiner volatilen Überlegungen: Zu sehr schauen wir auf die in der Politik agierenden Personen und beschweren uns als Bürgerinnen und Bürger über deren Handeln. Gleichwohl oftmals gut begründet. Allerdings würde der morgendliche Blick in den Spiegel womöglich jemanden zu erkennen geben, der sich sehr wohl politisch wenig einbringt. Die Frage stellt sich, was man selbst beigetragen hat? Danke für den Perspektivwechsel, Herr Vosgerau, was die direkte Demokratie und deren Komplexität anbelangt. Brauchen wir für unsere parlamentarische Demokratie eine Wiederbelebung, also eine Renaissance? Besteht diese darin, dass wir Bürgerinnen und Bürger uns mehr einbringen? Sollten wir unsere freie Zeit vermehrt dem politischen Engagement widmen? Eine meiner Hypothesen ist, dass sich in der Theorie vieles sehr plausibel anhört und in der Anfangszeit einer Entwicklung auch funktioniert. Auf der Zeitachse wird so manches dann womöglich durch menschliches Verhalten eher destruktiv. Bedeutet parlamentarische Demokratie auf der Zeitachse, dass nach Jahrzehnten es nur noch sehr wenige Leute sind, die Ansagen machen? Gibt es zu viele Menschen in den Parlamenten, die primär ihr Mandat behalten und im Falle eines ungewollten Ausscheidens von der Partei beruflich versorgt werden wollen? Haben wir Abhängigkeiten zu würdigen, die diesen reinen Gedanken einer parlamentarischen Demokratie wieder ad absurdum führen? Und wie ist das am Ende mit Richtern? Irgendjemand bringt diese ja auch auf die Richterbank und es ist nicht der Zufall. Sorgt Wohlstand mit der Zeit dafür, dass segensreiche, erfolgreiche und funktionierende Einrichtungen dysfunktional werden?

Ulrich Vosgerau

Ja, das ist in der Tat schon vielfach beobachtet worden. Erstens, dass zum Beispiel Parlamentarier sich in der Sache nicht als Parlamentarier und als Gesetzgeber sehen, die nur ihrem Gewissen verpflichtet, gleichzeitig Vertreter des ganzen Volkes sind, wie es im Grundgesetz steht. Sondern die Bundestagsabgeordneten verstehen sich quasi als mittlere Angestellte einer politischen Partei und haben zumeist das Ziel, zu leitenden Angestellten aufzurücken. Das heißt, man will eines Tages Minister oder wenigstens Parlamentarischer Staatssekretär werden. Wir sahen im Juli 2025, dass die Unionsfraktion bei der Wahl der in der Diskussion stehenden beiden Bundesverfassungsrichterinnen in Schwierigkeiten steckt. Die SPD-Fraktion, mit der sie in einer Koalition sich befindet, wollte sie geradezu zwingen, zwei Linksaktivistinnen als Verfassungsrichterinnen zu wählen. Die Leute in der Unionsfraktion sehen sich massivem Widerspruch von ihrer Basis ausgesetzt. Die Unionsabgeordneten möchten nach Möglichkeit diesem Druck entgehen. Deswegen wird jetzt über Verfahren nachgedacht, die die derzeitige Situation nicht hätten entstehen lassen. In der Unionsfraktion wird oder wurde deshalb allen Ernstes erwogen, die Richterwahl wieder in die Hände eines kleinen Gremiums zu legen. Sprich, man versucht, dieser Verantwortung zu entgehen. Man will nichts damit zu tun haben und könnte dann der Wählerbasis sagen, dass man keinen Einfluss darauf hatte. Das ist in der Tat ein mentalitätsmäßiges Problem in der Politik. Idealisten träumen davon, dass selbst auf Bundesebene ein „Feierabendparlament“ die Arbeit verrichten könnte. Nehmen wir die Freie und Hansestadt Hamburg: Die wird – wenigstens auf dem Papier – von einem „Feierabendparlament“ regiert; aber das ist es natürlich in Wirklichkeit schon lange nicht mehr. Das ist nur eine Tradition. Andererseits wissen wir, dass Max Weber schon am Ende des Ersten Weltkriegs die Hände über dem Kopf darüber zusammengeschlagen hat, dass es in Deutschland – im Gegensatz zu Großbritannien – keine leistungsfähige politische Klasse von Berufsparlamentariern gab. Politiker müssen wohl Berufspolitiker sein und dann bilden sich eben bestimmte Mentalitäten aus, die Abgeordneten sind verfassungsrechtlich Vertreter des gesamten Volkes, aber eben nicht mentalitätsmäßig.

Ralf M. Ruthardt

Sie haben, lieber Herr Vosgerau, tiefe Einblicke in den politischen Betrieb und Sie kennen sich intensiv im Staatsrecht aus. Sind viele Bürgerinnen und Bürger in unserer Außensicht oftmals mit infantilen Fragen und Sichten unterwegs? Ich schließe mich in diese Frage mit ein.

Ulrich Vosgerau

Ein stückweit ist das mit „ja“ zu beantworten. Es geht um die immer gleiche Frage, wie ein Gemeinwesen organisiert sein muss, damit es vernünftig funktioniert. Ich werde sehr häufig gefragt, ob ich nicht mal eine Musterverfassung entwerfen könne. Da steckt der Wunsch dahinter, dass eine neue, irgendwie verbesserte und reformierte Verfassung für Deutschland dann endlich „alles in Ordnung“ bringt. In der Tat haben schon Kollegen Versuche in diese Richtung unternommen und entsprechende Entwürfe vorgelegt. Ich halte das in der Tat für eher naiv. Ein wesentliches Ergebnis meiner jahrelangen wissenschaftlichen Befassung mit dem Recht ist, Grund ist, dass die „Verfassung“ eine Mentalität ist und nicht primär ein Text. Großbritannien galt spätestens seit dem frühen 19. Jahrhundert nicht nur als ein Verfassungsstaat, sondern geradezu als der mustergültige Verfassungsstaat weltweit. Als der Staat, in dem der Grundgedanke „Der Staat ist um des Menschen willen da“ bzw. der Grundsatz, dass eine Politik, die die individuelle Freiheit nicht respektiert, auch durch Notstandsnarrative oder Werte-Erzählungen nicht richtig wird, besonders zuverlässig verankert sind. Aber in Großbritannien gibt es bekanntlich gar keine geschriebene Verfassung, die Verfassung beruhte auf geschichtlicher Entwicklung bzw. Erfahrung, hergebrachten Gewohnheiten und gemeinsamen Überzeugungen. Dies zeigt, dass es nicht auf den Wortlaut eines Verfassungstextes ankommt, wohl aber auf die Mentalität der Bürger, der Politiker, der Presse. Gerät diese verfassungsstaatliche Mentalität in Wegfall, nützt der Rekurs auf den Verfassungstext nicht viel. Vor allem braucht es Bürger, die in erster Linie frei sein wollen und nicht grundversorgt.

Ralf M. Ruthardt

Stellen wir es gegenüber: Der Mensch ist nicht um des Staats willen da, sondern umgekehrt. Politik hat dem Gemeinwesen zu dienen und die Freiheit des Einzelnen zu wahren.

Ulrich Vosgerau

Ich sagte ja, die britische Verfassung „beruhte“. Heute zerfällt Großbritannien entlang der ethnokulturellen Bruchlinien, die Regierung verlegt sich darauf, die einheimische Bevölkerung zu erziehen, damit die Probleme nicht öffentlich thematisiert werden. Hier in Deutschland wird das Grundgesetz – ohne dass am Text etwas geändert werden müsste – seit Jahren radikal umgedeutet, es wird von einer seit Jahrzehnten weltweit vorbildlichen Musterverfassung eines demokratischen, freiheitlichen Rechtsstaates zu einem Moralkatechismus für die Bürger gemacht, der diese angeblich zum Klimaschutz zwingt und ihnen Einwanderungskritik verbietet. Hinter dieser Umdeutung steht dabei nicht der juristische Fachstab, sondern die Medien, vor allem der öffentlich-rechtliche Rundfunk, und staatlich finanzierte „NGOs“. Der gesamte Grundrechtskatalog richtet sich nicht an die Bürger, die Grundrechte sind staatsgerichtete Abwehrrechte. Demgegenüber wird heute sogar in Verfassungsschutzberichten behauptet, ein Bürger, der z. B. die Einwanderung in unsere Sozialsysteme unmissverständlich kritisiert, verletze dadurch die Menschenwürde der Einwanderer. Das kann er eigentlich technisch gar nicht, der Staat, nicht der Bürger, ist grundrechtsverpflichtet. Und der Erste Senat des Bundesverfassungsgerichts hat sich 2021 im sogenannten Klimaschutz-Beschluss zu der Rechtsauffassung verstiegen, alle Grundrechte stünden unter dem Vorbehalt des Klimaschutzes, um die Rechte noch ungeborener Generationen zu wahren.

Ralf M. Ruthardt

Ich habe bisher nicht darüber nachgedacht, wie stark die Mentalität der Bürgerinnen und Bürger die Verfassung eines Staates prägt. Es ist faszinierend, wie sich über Jahrhunderte ein kollektives Selbstverständnis bildet. In unserer Zeit erscheint der Ruf nach einem mentalen Wandel hin zum Bürgerlichen sehr berechtigt. Vielleicht sind wir uns unserer gestalterischen Kraft als souveränes Volk gar nicht bewusst. Doch genau jetzt ist sie gefordert – nicht zuletzt, weil klassische Arbeitsplätze zunehmend verschwinden. Es braucht wieder mehr Eigenverantwortung und Eigeninitiative. Dem steht eine nahezu allmächtige mediale Kraft gegenüber, die von wenigen Akteuren gesteuert wird. Aus wirtschaftlichem Opportunismus passen sich viele Medien einem lautstarken Narrativ an, ohne es offen kritisch zu hinterfragen. So überlagern mediale Einflüsse mitunter indirekt sogar die Wirksamkeit eines Parlaments, einer Regierung oder eines Bundesverfassungsgerichts. Dann wird die sogenannte „vierte Gewalt“ quasi zur maßgeblichen Gewalt.

Ulrich Vosgerau

Ihre Grunddiagnose teile ich. Sie ist genau richtig und beschreibt das Problem an unserer Demokratie. Eine echt funktionierende Demokratie ist sie nicht mehr. Sie ist eine gelenkte Demokratie, bei der ein erstaunlich kleiner Personenkreis mit Unnachgiebigkeit und Intoleranz Einfluss ausübt. Das sind Leute, die den ganzen Tag nichts anderes zu tun haben, als zu beeinflussen. Man lenkt die „Schafherde“ in beträchtlicher Weise. Nun möchte ich aber gleich einwerfen, dass ich gerade an dieser Stelle in der letzten Zeit wieder Anlass für Optimismus sehe! Nochmals: Ich beobachte, dass bestimmte Medien versuchen, nicht nur über Politik zu berichten, sondern aktiv die Demokratie und ihre Bürger zu lenken. Dabei fällt auf, dass es vor allem aus dem politisch linken Spektrum immer wieder dieselbe – recht fantasielose – Argumentationsstrategie gibt: Es wird suggeriert, es gebe eine überwältigende Mehrheit, die bestimmte linke Überzeugungen teilt. Diese angebliche Masse sei intolerant und zornig – und man selbst solle sich gefälligst anpassen, um nicht negativ aufzufallen. Wie wenig Substanz hinter solchen Kampagnen steckt, zeigte sich jüngst beim Versuch, das ARD-Sommerinterview mit Alice Weidel zu stören. Dort standen gerade einmal 20 Personen, die angeblich „demonstrierten“ – samt einem riesigen Lautsprecherbus mit ohrenbetäubender Technik. Es ist fraglich, ob so ein Gefährt überhaupt im Straßenverkehr zulässig ist. Die Veranstalter waren offensichtlich nicht in der Lage, jedenfalls am Wochenende eine halbwegs eindrucksvolle Menschenmenge zu mobilisieren – selbst nicht mit möglichen „Aufwandsentschädigungen“, die, wie unlängst bekannt wurde, bei linken und regierungsfrommen Demonstrationen gegen Andersdenkende nicht selten bezahlt werden. Die Lösung: technisch erzeugter Lärm ersetzt die nicht vorhandene Masse. Der Bus mit der Beschallung simuliert eine nicht zu mobilisierende Menschenmenge. Hier sind wir an dem Punkt, der Hoffnung macht: Man bekommt die Leute nicht mehr zusammen. Diese Strategie – den Eindruck einer übermächtigen Mehrheit zu erwecken – funktioniert nur noch bedingt. Menschen neigen zwar dazu, „mitzulaufen“, wenn es um Themen geht, die sie nicht wirklich interessieren oder von denen sie wenig verstehen. Modefragen sind dafür ein gutes Beispiel: Ob nun lange oder kurze Röcke, Streifen oder Punkte – viele richten sich schlicht danach, was „die anderen“ tragen. Aber bei existenziellen Fragen, die das eigene Leben betreffen, endet dieses Mitläufertum irgendwann. Wenn man Menschen konkret fragt, ob sie es wirklich befürworten, in Zukunft nur noch vier private Autofahrten pro Jahr unternehmen zu dürfen – beantragt drei Wochen im Voraus, ohne Anspruch auf Genehmigung, wie es linke Berliner Initiativen offenbar gerne hätten, auch die weitere SPD-Bundesverfassungsgerichtskandidatin Ann-Katrin Kaufhold scheint mit vergleichbaren Maßnahmen zu sympathisieren – dann fällt die Zustimmung deutlich geringer aus. Ein einfaches Gedankenexperiment zeigt das: Die meisten Menschen würden es am Ende akzeptieren, reich zu sein, auch wenn fast alle anderen arm wären; nur sehr wenige würden sagen: wenn alle arm sind, will ich auch arm sein, bevor ich noch dumm auffalle! Bei eigenen Fundamentalinteressen hört insofern das Mitläufertum dann auf. Ein zweiter Punkt, der von den linken Meinungsmachern übersehen wird, ist ein psychologisches Phänomen: die Reaktanz. Wer instinktiv spürt, dass er manipuliert werden soll, lehnt das dann ab. Und Menschen reagieren erst recht mit innerem Widerstand, wenn sie merken, dass sie nicht höflich gebeten oder eben geschickt manipuliert, sondern erzogen oder gedrängt werden sollen, zumal durch offene oder verdeckte Drohungen. Dieses autoritäre Vorgehen löst dann Trotz und Wut aus statt der erwünschten Folgebereitschaft. Das heißt, Menschen nehmen dann sogar real drohende Nachteile in Kauf, weil sie im Prinzip nicht am Ohr über die Straße gezerrt werden wollen, und schon gar nicht von Menschen, die selbst nie produktiv gearbeitet und von der fraglichen Sachmaterie erkennbar wenig Ahnung haben.

Ralf M. Ruthardt

Wenn ich auf meine soziologischen Feldbeobachtungen der letzten Zeit zurückblicke, gewinne ich den Eindruck, dass viele Menschen – insbesondere aus der gesellschaftlichen Mitte, also jenem Teil mit einer gewissen Wohlstandsroutine – noch immer in einer Art mentalem Dämmerschlaf verharren. Frei von jedem historischen Vergleich scheint es, als sei die Grundhaltung oft „ach, so schlimm wird es schon nicht kommen“ oder „das kann ich mir nicht vorstellen“. Gerade gegenüber politischen Zumutungen von links, die schrittweise in den Alltag einsickern, herrscht wohl zu oft eine gewisse Gleichgültigkeit – bis dann konkrete Eingriffe spürbar werden, wie etwa die Debatte um den Heizungskeller. Da zucken manche kurz auf, nur um sich danach wieder zurückzulehnen. Daher meine Frage an Sie, Herr Vosgerau: Wie nehmen Sie die gesellschaftliche Stimmung aktuell – wir schreiben Juli 2025 – wahr? Erleben wir heute ein wacheres, politisch aufmerksameres Land als noch vor zwei, drei oder vier Jahren? Oder ist die Mehrheit der Menschen weiterhin im Privaten und dort in der Hoffnung, die Zumutungen aus Berlin möglichst ausblenden zu können?

Ulrich Vosgerau

Das lässt sich schwer pauschal beantworten. Meines Erachtens sind es gerade die Soziologen und Sozialpsychologen, die seit Jahren – um nicht zu sagen: seit Jahrzehnten – darauf hinweisen, dass es „die Gesellschaft“ so heute eigentlich gar nicht mehr gibt. Vielmehr ist unsere Gesellschaft heute stark fragmentiert und aufgespalten in ganz unterschiedliche Milieus, die mitunter keinerlei Berührungspunkte mehr zueinander haben. Ich würde allerdings sagen, dass es in den letzten Jahren durchaus und in erheblichem Ausmaß ein „Aufwachen“ jedenfalls in bestimmten Teilen der Bevölkerung gegeben hat – insbesondere in jenen bürgerlichen Kreisen, in denen Menschen bislang schlicht wenig Zeit hatten, sich mit Politik zu befassen. Denn es sind vor allem die Bürgerlichen, die täglich arbeiten – häufig deutlich mehr als acht Stunden – und sich danach und außerdem noch um Familie und Kinder kümmern. Diese Menschen hatten kaum Ressourcen frei, sich intensiv mit politischen Entwicklungen auseinanderzusetzen. Demgegenüber steht ein anderes Milieu: der aktivistische, oft linksorientierte Bereich, wo viele Akteure durch NGOs und deren staatliche Finanzierung faktisch von der regulären Erwerbsarbeit freigestellt sind. Sie haben die Möglichkeit, sich ganztägig politisch zu engagieren – und tun das auch. Dieses Ungleichgewicht in der politischen Sichtbarkeit und Schlagkraft besteht seit Langem. Dennoch ist in den arbeitenden, steuerzahlenden Schichten inzwischen ein wachsendes Unbehagen festzustellen. Es handelt sich ohnehin schon um eine Minderheit – und sie schrumpft weiter –, die mit ihren Steuern den Staat im Wesentlichen noch trägt und am Laufen hält. Gleichzeitig erleben viele von ihnen, dass die Leistungen, die sie für ihre hohen Abgaben erhalten, zu diesen in keinem Verhältnis mehr stehen. Ein oft genannter Vergleich ist die Schweiz: Dort ist die Steuerbelastung deutlich geringer, aber öffentliche Dienstleistungen – etwa im Verkehrssektor – funktionieren sehr viel besser. In diesen Kreisen findet derzeit ein tiefgreifender Bewusstwerdungsprozess statt, der darauf hinausläuft, den Status quo infrage zu stellen. Zugleich gibt es aber auch andere Milieus, in denen die ideologische Verblendung größer zu sein scheint als je zuvor. Ich höre zum Beispiel aus der CDU, dass dort ältere Berufspolitiker – oft über 60, viele mit konservativer Prägung, Schützenverein inklusive – inzwischen zunehmend unter Druck geraten. Nicht etwa durch die Öffentlichkeit, sondern durch die eigenen Enkelkinder. Diese bringen das „woke“ Weltbild samt Regenbogenflagge direkt aus der Schule mit nach Hause und setzen ihre Großeltern emotional unter Druck, sich von traditionellen Überzeugungen, die sie unter schulischem Einfluss als „unmoralisch“ erkannt zu haben glauben, zu distanzieren. Der emotionale Hebel ist hier oft die familiäre Bindung – etwa die Liebe zum Enkel. Das alles zeigt: Die gesellschaftliche Entwicklung ist vielschichtig. Doch die Haupttendenz scheint mir zu sein: Die Minderheit, die finanziell alles trägt und dafür immer weniger bekommt, wird zunehmend kritischer.

Ralf M. Ruthardt

„Der Fisch stinkt“ sprichwörtlich vom Kopf her. Und wir Bürgerinnen und Bürger sind als Souverän der Kopf – oder? Um auf den Anfang unseres Gesprächs zu kommen: Müssen wir als Bürgerinnen und Bürger uns einfach ein Stück weit neu erfinden, indem wir als Souverän in unserem Gemeinwesen zu agieren haben?

Ulrich Vosgerau

Ha, das habe ich unlängst irgendwo gelesen, also diesen Vorschlag, quasi alles umzudrehen in der politischen Theorie. Man spricht ja in der Politikwissenschaft international von der „bottom-to-top-Legitimation“ als übergreifendes Merkmal von Demokratien. Und da hat nun auch gerade einer vorgeschlagen: Da wir doch die Volkssouveränität haben, muss es doch eigentlich „top-to-bottom-Legitimation“ heißen, der Souverän ist doch wohl oben und nicht unten! Aber das ist Unsinn, der „Kopf“ eines Gemeinwesens sind selbstverständlich nicht die Bürger. Dass das Volk rein rechtlich gesehen Träger der Souveränität ist, nicht mehr ein Fürst oder der Staat, bedeutet faktisch noch lange nicht, dass es auch die Führung innehat. Wer über Politik spricht, muss über das Denken und Handeln der Eliten sprechen – denn es sind immer Eliten, die politisch handeln und die politischen Entscheidungen treffen. Wenn ich mich dazu öffentlich äußere, so z. B. auch auf „X“, erhalte ich empörte Zuschriften. Menschen schreiben mir dann immer, dass man doch ausgerechnet jene, die z. B. in der Bundesregierung die Entscheidungen treffen – die aber nach Meinung der empörten Bürger durchweg schlecht seien –, nicht ernsthaft auch noch als „Elite“ bezeichnen solle! Meine Antwort ist dann stets dieselbe: Der Begriff „Elite“ ist natürlich rein funktional gemeint und nicht irgendwie wertend oder gar lobend. Es geht nicht darum, jemandem positive Eigenschaften zuzusprechen, sondern darum, wer faktisch Macht ausübt und die Richtung des Landes bestimmt. Natürlich zählen dazu die Mitglieder der Bundesregierung, aber ebenso die Personen an der Spitze der Medien – insbesondere im öffentlich-rechtlichen Rundfunk. Es sind diese Akteure, auf deren Denken und Handeln es ankommt. Ein einfaches Kriterium zur Bestimmung von Elite lautet: Elite ist, wer sagen kann „ich wurde da wohl öffentlich missverstanden, also gehe ich nächsten Sonntag zu Caren Miosga oder dann zu ‚Hart aber Fair‘, um das mal klarzustellen.“ Wer hingegen allenfalls Leserbriefe schreibt, die dann doch nicht veröffentlicht werden, gehört hingegen offensichtlich nicht dazu. Neulich gab es ja eine große Aufregung, da sagten Leute: So weit ist es nun schon gekommen mit der öffentlichen Kritik an allem und jedem, dass sogar eine Bundesverfassungsgerichts-Kandidatin jetzt zu „Markus Lanz“ gehen muss, um sich zu erklären! Aber entscheidend ist eher, dass sie dort hingehen konnte, weil sie sich eben einen Vorteil davon versprach angesichts der Vorwürfe. Ich würde gerne mal meine Ansichten und Einsichten bei Markus Lanz verbreiten, gern auch mehrmals im Jahr – werde aber nicht eingeladen. Aber wie dem auch sei: Beobachtet man die politische Realität, kann man sich dem Eindruck kaum entziehen, dass unser politisches System heute in einem Ausmaß von den Parteien dominiert wird, welches weit über das hinausgeht, was das Grundgesetz ursprünglich vorsah. Diese parteipolitische Überformung trägt aber offensichtlich erstaunlich wenig zu einer sinnvollen Elitenauswahl bei. Leistung, Kompetenz, Integrität – das scheinen alles keine Eigenschaften zu sein, die zur Auswahl für ein Staatsamt durch die innerparteilichen Mechanismen unabdingbar wären, ja man könnte den Eindruck gewinnen, dass diese Eigenschaften insofern nicht einmal ansatzweise vorteilhaft zu sein scheinen. Ein Beispiel ist Außenministerin Annalena Baerbock. Das Außenministerium gilt traditionell als eines der wichtigsten Ressorts – es war nach dem Finanzministerium jedenfalls traditionellerweise eigentlich das bedeutendste. Dass Baerbock dieses Amt bekleidet hat, ist bemerkenswert – und in vielerlei Hinsicht irritierend. Ihre internationale Wirkungslosigkeit war deutlich erkennbar: Es kam vor, dass ausländische Amtskollegen sie nicht mehr persönlich empfingen, sondern Gespräche offenbar teils bis auf die Ebene eines stellvertretenden Abteilungsleiters herunterdelegierten, in China soll man ihr auch teils Bürgermeister von irgendwelchen Städten vorgesetzt haben. Ein deutliches diplomatisches Signal.

Ralf M. Ruthardt

Reden wir nochmals über die Besetzung des Bundesverfassungsgerichts …

Ulrich Vosgerau

… es ist ganz einfach so, dass das System der Richterauswahl zum Bundesverfassungsgericht heute nicht mehr funktioniert. Es hat lange funktioniert, und es ist letztlich in diesen Strudel der totalen Umgestaltung unserer politischen Verhältnisse gekommen. Das erleben wir im Grunde seit der Wiedervereinigung. Es gibt keinen richtig adäquaten Ausdruck für das neue, nun aufkommende politische System, daher beschreibe ich es als den Übergang zur Postdemokratie. Das kann man und das muss man meines Erachtens auch tun, denn wenn wir beispielsweise das System, das wir in Westdeutschland im Jahre 1985 gehabt haben, als funktionierende liberale Demokratie oder auch rechtsstaatliche Demokratie beschreiben, was mir adäquat erscheint, dann können wir das System, was wir heute haben, nicht einfach mit demselben Wort beschreiben. Dafür sind die Unterschiede zu groß, teils nimmt man völlige Gegensätze wahr. Früher sah man die Demokratie als entscheidend vom Gegensatz von Regierungslager und Oppositionslager geprägt. In der Demokratie ist die „Spitze gespalten“, wie Luhmann sagt, Opposition ist dann eben nicht mehr, wie im Absolutismus, „Hochverrat“. Zwischen Regierung und Opposition bestehen tiefgreifende politische Gegensätze. Die Opposition hält völlig andere Anschauungsweisen und Lösungen für die Probleme bereit. Und durch Wahlen kann die Opposition völlig legal und unblutig in die Regierung verwandelt werden und umgekehrt. Wir kennen ja diese Demokratiedefinition. Die Postdemokratie beginnt im Grunde seit der Zeit unmittelbar nach der Wiedervereinigung infolge einer Selbstgleichschaltung der Presse. Weite Teile der Presse und der Medien, allen voran der öffentlich-rechtliche Rundfunk, haben sich im Großen und Ganzen auf eine grün-linke Linie als die einzig politisch-moralisch erlaubte Richtung festgelegt. Auf die bislang konservativen oder wirtschaftsliberalen Parteien wurde so ein massiver Druck ausgeübt. In der Postdemokratie gelten dann nennenswerte inhaltliche Abweichungen zur rot-grünen Medienmeinung etwa in Fragen des Klimaschutzes oder der Einwanderung nicht mehr als legitime Opposition, sondern als undemokratisch, „menschenverachtend“ und vor allem bald auch als „verfassungsfeindlich“. Der Medienkonsens wird dann zum Elitenkonsens.

Ralf M. Ruthardt

Lassen Sie uns an dieser Stelle der Zeit wegen nur kurz auf Dr. Angela Merkel und die Alternativlosigkeiten in ihrer Zeit als Bundeskanzlerin eingehen …

Ulrich Vosgerau

Angela Merkel hat dann, auch schon in den Jahren vor 2015, für die CDU gesagt: wir regieren nicht mehr gegen die Medienlandschaft an, sondern übernehmen einfach die rot-grünen Positionen. Wir können und wollen einfach nicht mehr das große Feindbild der veröffentlichten Meinung sein. Und das hat in der Tat dazu geführt, dass Medien und öffentlich-rechtlicher Rundfunk regelrecht zur Schutzmacht der CDU wurden, diese gegen die Opposition in Schutz nahmen, was ja vorher eigentlich noch nie passiert war – jedenfalls, so lange Angela Merkel dort den Kurs bestimmte. Wir sehen diese Veränderungen nun auch bei der zunächst fehlgeschlagenen Wahl neuer Verfassungsrichter. Als die Demokratie des Grundgesetzes noch gut funktionierte, wurden Leute Bundesverfassungsrichter, die besonders angesehene Juristen waren und auf die sich Regierung und Opposition letztlich geeinigt hatten, letzteres wurde durch das Kriterium der Zweidrittelmehrheit bewirkt. Heute hingegen schlägt die Unionsseite einen sehr angesehenen und fachlich qualifizierten Kandidaten vor. DIE GRÜNEN lehnen diesen Kandidaten aber ab, weil dieser die Zurückweisung von Asylbewerbern an den Grenzen nicht unter allen Umständen ausschließt. Und was macht die CDU: Sie zieht ihren Kandidaten sofort zurück, weil DIE GRÜNEN für eine Zweidrittelmehrheit benötigt werden – solange die Brandmauer steht. Das ist das Axiom, was die Postdemokratie wesentlich ausgemacht hat. Nicht so bei der SPD …

Ralf M. Ruthardt

… es wird die stärkste Oppositionspartei mit ihren rund 20 % ausgeschlossen, weil bisher niemand sich an den Einriss der Brandmauer wagt.

Ulrich Vosgerau

Das Schema ist einfach: Die größte Oppositionspartei gilt nicht mehr als legitim, sondern als verfassungsfeindlich. Diese muss man niederkämpfen, vielleicht gar verbieten – jedenfalls hat sie perspektivisch zu verschwinden. Weil das erkennbarer Mehrheitswille der anderen Parteien ist, gibt es auch diese Neigung beim Bundesverfassungsgericht als quasi Schiedsrichter. Denn in der Postdemokratie kommt es entscheidend auf den – ursprünglich von den Medien gestifteten – Elitenkonsens an, aus dem auch das Bundesverfassungsgericht nicht ausscheren will, denn es will ja Teil der Eliten bleiben. Man könnte sagen, so wie der mediale Konsens die Demokratie erledigt hat, erledigt der Elitenkonsens, der aus dem Medienkonsens hervorgeht, auch die Gewaltenteilung bzw. den Pluralismus überhaupt. Das können Sie sich so vorstellen: Wenn ein bislang noch so berühmter und anerkannter Klimaforscher morgen öffentlich sagen würde: „Also, zu welchem genauen Anteil der Klimawandel eigentlich menschlich verursacht ist und ob er überhaupt nennenswert mit dem CO2-Ausstoß zu tun hat, das weiß doch in Wahrheit kein Mensch!“ – Dann würde das ja nicht bedeuten, dass der Elitenkonsens gescheitert ist, weil die Eliten sich zerstritten haben. Sondern es würde bedeuten, dass dieser Forscher ab sofort nicht mehr Teil irgendwelcher Eliten ist, sondern überall geschnitten und aussortiert würde. Zustimmung zum Elitenkonsens ist Voraussetzung der Elitenzugehörigkeit, ganz anders als früher in der Demokratie, wo die Opposition eben die Gegen-Elite war. Das Bundesverfassungsgericht läuft durchaus noch mit einem großen Selbstbewusstsein herum, es sagt eben: bei politischer Uneinigkeit sind wir der Schiedsrichter! Aber bei politischen Konflikten, an denen die AfD bzw. ihre Bundestagsfraktion beteiligt ist, versagt das Bundesverfassungsgericht immer wieder. Es sagt dann quasi: was braucht man einen Schiedsrichter, wenn alle sich einig sind? Gemeint damit ist: wenn alle, auf die es ankommt, sich einig sind, und das ist eben nicht die AfD! Und der Hintergrund dessen ist: die Bundesverfassungsrichter fürchten eben, selbst nicht mehr als „Elite“ anerkannt zu werden, wenn sie der AfD zu oft Recht geben… Mit rein rechtlichen Argumenten kann man das nicht erklären. Das kann man nur verstehen, wenn man die Mentalität kennt, und die Veränderungen der Mentalitäten in der Postdemokratie.

Ralf M. Ruthardt

Lassen Sie mich, bevor wir die Leserinnen und Leser ins selbstbestimmte Nachdenken entlassen, noch eine Frage stellen. Stehen Sie mit Ihren Argumenten als Staatsrechtler alleine oder sehen Sie sich eingebettet in eine doch womöglich in weiten Teilen schweigende Schar von Rechtswissenschaftlern, die das, was Sie ausführen, teilen?

Ulrich Vosgerau

Weder das eine noch das andere, denn beides wäre übertrieben. Jedenfalls, alleine bin ich nicht. Es gibt viele Staatsrechtler, die das ebenso sehen. Ein Heidelberger Kollege hatte mir damals unmittelbar nach der Grenzöffnung gesagt: Selbstverständlich hätte ich recht, aber er werde das nicht öffentlich sagen, sonst würden ihm seine Studenten die Fensterscheiben einwerfen. Wobei das nicht „seine Studenten“ gewesen wären, sondern eher die linken Berufsaktivisten, die sich seit geraumer Zeit an den Universitäten herumtreiben, was nicht sein müsste…

Ralf M. Ruthardt

Danke für das Gespräch, Herr Dr. Ulrich Vosgerau.

Zur Person

(Jg. 1974, Pinneberg/Holst.), studierte Rechtswissenschaften in Passau und Freiburg, promovierte 2006, habilitierte 2012, war Privatdozent für Öffentliches Recht in Köln bis 2024. Seit 2004 als Rechtsanwalt in Berlin tätig, publiziert und referiert regelmäßig.

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