In seinem neuen Buch „Hexenmeister oder Zauberlehrling?“ wirft Dr. Alexander Schatten einen kritischen Blick auf die Krise der Wissensgesellschaft. Im Gespräch mit MITMENSCHENREDEN erläutert er, warum wir Expertise neu denken müssen – und was passiert, wenn Erkenntnis durch Ideologie ersetzt wird. Ein Interview über Wissenschaft, Macht und Verantwortung.
Das GesprächLieber Herr Dr. Alexander Schatten, was war der zentrale Auslöser oder persönliche Impuls, dieses Buch zu schreiben?
Im Grunde genommen schreibe ich an diesem Buch bereits seit 15 Jahren. Ich entdecke immer wieder neue Wechselwirkungen: Erkenntnisse der Wissenschaft, die Frage, was als Expertise gelten kann und wie diese zustande kommen – und deren Wirkung auf die Welt und unsere Gesellschaft. Aber auch die Wirkung auf die Gesellschaft im Sinne von Lebensqualität. Es gibt eine Fülle von Blickwinkeln. Überall verbirgt sich etwas Neues. Vor allen Dingen sind es die gegenseitigen Wechselwirkungen, die mich fasziniert und zum Teil verstört haben. Wahrscheinlich habe ich dieses Buch in Summe dreimal geschrieben – der vielen Iterationen wegen. Mein persönlicher, interner Lernprozess ist ein wesentlicher Teil des Inhalts geworden. Und dann ist da noch die Frage, was denn eigentlich Fortschritt ist – gut, das ist dann vielleicht eine Frage, mit der ich mich im nächsten Buch beschäftige.
Lassen Sie uns über Ihre Motivation sprechen. Was wollen Sie bei uns Leserinnen und Lesern mit dem Buch bewirken?
Der Buchtitel spricht vom Hexenmeister und vom Zauberlehrling. Klar, der Titel nimmt Bezug auf das Goethe-Gedicht, manche mögen die Geschichte auch aus dem Disney-Klassiker Fantasia kennen, wo Mickey Maus den Zauberlehrling spielt. Man könnte beispielsweise sagen: Ein Mensch bekommt vom Hexenmeister den Auftrag, das Treppenhaus zu kehren. Wie unangenehm anstrengend, stellt der Mensch fest und hat dann eine schlaue Idee: Warum soll er sich so sehr anstrengen? Wenn der Hexenmeister sich die Arbeit mit Zauberei erleichtern kann, dann sollte er das wohl auch einmal versuchen. Hier können wir etwas über Innovation lernen. Der Mensch versucht, frei von eigener Expertise, schlau zu sein – und das Ganze gerät ihm außer Kontrolle. Er überschwemmt das Treppenhaus, den Flur – und ist am Ende froh, dass der Hexenmeister zurückkommt und die Sache in Ordnung bringt. (lacht)
Nun, unsere Lebenswirklichkeit kennt einen allwissenden und das Chaos beherrschenden Hexenmeister nicht … (lacht)
Genau. Bei uns kommt kein Hexenmeister. Wir sind nicht Mickey Maus — und doch: Wir streben als Menschen ständig nach Innovationen. Wir wollen neue Dinge machen, die das Leben angenehmer, weil sicherer oder entspannter oder beherrschbarer, machen. Das bringt uns als Menschheit erkennbar nach vorn. Aber es bleibt die Frage offen: Sind wir der Zauberlehrling, der über die eigene Hybris stolpert? Oder sind wir doch der Hexenmeister, der Innovation mit Geschick zum Nutzen der Menschen einsetzt? Wir sind wohl beides. Blicken wir 100 Jahre zurück: Wenn man sich bewusst macht, wie die damaligen Lebensumstände waren, will aus heutiger Sicht niemand mehr so leben. Aber das Ausprobieren und Nach-etwas-Neuem-Suchen ist eben immer auch mit Gefahr verbunden. Dieses Dilemma bleibt, dass Dinge außer Kontrolle geraten können. Hier sehe ich einen sehr interessanten Konflikt. Einen Konflikt zwischen Risiko, Chance – und auch potenzieller Katastrophe. Aber das Perfide und oft Übersehene ist, dass auch der Stillstand enorme Risiken birgt. Wir sind, sozusagen, dynamisch stabilisiert und müssen ständig schwimmen, um nicht unterzugehen.
Beim Lesen des Manuskripts habe ich mir die Frage gestellt, ob ich „Hexenmeister“ oder doch eher ein „Zauberlehrling“ bin. Was sagen Sie: Sind wir Menschen unserer eigenen Wissensproduktion noch gewachsen?
Ich würde sagen, dass diese Frage nicht eben mal so beantwortet werden kann. Vielmehr sollten wir das als prozessuale Herausforderung sehen. Wie gehen wir als Menschen damit um, dass wir ständig mit Neuem konfrontiert sind und was macht es mit uns, wenn wir Fehler machen – also uns etwas misslingt? Probieren wir es erneut und versuchen, das wieder in den Griff zu bekommen? Diese Frage ist also immer wieder aufs Neue zu stellen und findet keine endgültige Antwort.
Ich habe mir vor dem Hintergrund, dass ich in den vergangenen Jahren einige Start-ups rund um Innovationen zur Prozessautomatisierung basierend auf künstlicher Intelligenz gegründet habe, die Frage gestellt, ob ich jetzt der Hexenmeister oder der Zauberlehrling gewesen bin? Oder haben die Rollen gewechselt, je nach Kontext?
Das Buch Radical Uncertainty: Decision‑Making Beyond the Numbers von John Kay und Mervyn King untersucht etwa, wie man Entscheidungen trifft, wenn sich Ereignisse derart unberechenbar zeigen, dass ihnen keine Wahrscheinlichkeiten zugeordnet werden können – was die Autoren als radikale Unsicherheit bezeichnen. Eine Situation, die einen großen Teil unseres Lebens umfasst.
Das bedeutet, dass Risiken sich oft probabilistisch fassen lassen – Unwägbarkeiten hingegen nicht. Damit sind Modelle hinfällig, die glauben, dass alles mess- oder modellierbar sei.
Ja, die Welt ist komplex und in einem sehr radikalen Sinne unsicher. Selbst mit Künstlicher Intelligenz (KI) und mit immer besser werdender Technik können wir aus sehr prinzipiellen Gründen nicht vorhersagen, was passieren wird. Wir werden immer wieder von dem überrascht sein, was kommt. Das ist sozusagen die Natur der Sache. Leute, die langfristige Vorhersagen machen, sind geradezu sehr gefährlich, weil sie ein Vertrauen in eine Planbarkeit oder eine Vorhersagbarkeit der Welt vortäuschen, das schlicht nicht gegeben ist. Anders ausgedrückt: Gerade Sie als Unternehmen werden es wissen, dass man eine Idee hat und noch während man an der Idee arbeitet, stellt man fest, dass sie eigentlich nicht funktioniert – und aus der ursprünglichen Idee wird eine weitere Idee. Man muss agil sein und seine Vorhaben und Pläne stets mit dem tatsächlichen Effekt auf die Welt abgleichen. Erst dann entsteht irgendwann etwas produktiv Neues, etwas, was man als Fortschritt begreifen kann. Wir müssen den Umgang mit der prinzipiellen Unsicherheit lernen. Daraus ergibt sich ein anderer Zugang zur Welt.
Ihre Ausführungen erinnern mich spontan an meinen Hauptschullehrer. Der hatte uns Kindern in den 1970er-Jahren gesagt: 1920 hatte keiner eine verlässliche Vorahnung, was 1933 sein wird. Und 1933 hatte keiner eine Vorstellung, wie das 1942 oder 1945 in Deutschland ausschaut. Und 1945 hatte keiner die Vorhersagekraft, dass es bald schon ein „Wirtschaftswunder“ geben wird. – In diesem Sinn habe ich Ihre Hinweise verstanden.
Ja, so war es gemeint.
Medienerfahrene Experten – oder solche, die dort als Experten angekündigt werden – haben oftmals die Neigung, sich eines Narrativs zu bedienen, um den komplexen Diskurs zu vermeiden. Man will nicht über grundsätzliche Unsicherheiten bei Prognosen sprechen. Es wird eine Sicherheit suggeriert, die faktisch nicht vorhanden ist. Nehmen wir politische Themen, wie die Prognosen zum Klimawandel oder die Erwartungen, dass die Migrationspolitik seit 2015 unsere Sozialsysteme entlasten würde. Experten schildern in den Diskussionen zu oft die Sachverhalte, die ihre Erzählung stützen. Widersprechende Daten und Fakten werden ausgespart. Talkshows und Parlamente sind voll davon. Ich habe den Eindruck, dass wir als Gesellschaft in Deutschland trotz massiven Wissenszuwachses und trotz vorhandener Methodologie – um mit diesem Wissen umzugehen – zu viele unvernünftige Entscheidungen fällen.
Dem stimme ich zu. Ich würde noch einen Schritt zurückgehen. Es ist ein Thema, über das ich sehr lange nachgedacht habe. Wir verwenden Begriffe wie „Expertise“ und „Wissen“ ganz gern als Synonyme. Es sind aber keine Synonyme. Mir scheint es sehr wichtig zu sein, zunächst einmal die Frage zu stellen, was überhaupt Expertise ist und worüber man Expertise haben kann. Dies beschreibe ich im Buch auch genauer. Kurz gesagt: Es gab schon in der Antike aus gutem Grund zwei Begriffe; sowohl die Griechen als auch die Römer unterschieden zwei Arten des Wissens, Scientia & Episteme: für Wissen um seiner selbst willen; Ars, Techne: für angewandtes Wissen, das sich gerade auch im römischen Reich durch zahlreiche herausragende architektonische und technische Leistungen manifestiert. (Heute könnte man vielleicht noch tacit vs. implicit knowledge ergänzen.) Die Universität ist sehr stark in allem, was formalisierbar und niederschreibbar, vielleicht sogar mathematisch ausdrückbar ist. Das ist schön und gut, aber nur ein Teil des relevanten Wissens und ein noch kleinerer Teil der Expertise der Welt. Unis sind auch im Zeitalter mangelnder journalistischer Kompetenz sehr stark im Selbst-Marketing, und daher glauben viele Menschen, die wesentliche Expertise der Zeit läge an den Unis. Dies ist eine unzulässige Verkürzung.
Danke für diesen Impuls. Ich muss mich an einer ähnlichen Stelle selbst korrigieren: Bisher habe ich oft von „Argumenten“ und von „gemachter Erfahrung“ gesprochen. Das ist nicht stimmig. Ich muss zukünftig von „Wissen“ und „gemachten Erfahrungen“ sprechen, die in Argumentationen angeführt werden.
Meine Definition von „Expertise“ wäre: Sie ist die Fähigkeit, Veränderungen der Welt zuverlässig vorauszusagen oder herbeizuführen. Nehmen wir ein einfaches Beispiel. Ein Installateur wird beauftragt, ein Waschbecken anzubringen. Wenn er das schon hundertmal gemacht hat, verfügt er über eine umfassende Expertise. Da kann er prognostizieren, wie lange es dauern wird und was es kostet. Am Ende wird das Waschbecken hoffentlich ordnungsgemäß angeschlossen sein und funktionieren. Außerdem lässt sich die Expertise empirisch relativ leicht überprüfen.
Das ist eindrücklich. Was sagt uns das?
Ich halte diese Unterscheidung für zentral. Unsere Diskussionen werden heute oft unrund, weil Menschen in Politik und im Journalismus bei „Expertise“ an Menschen mit einer Professur denken. Aber nur, weil jemand forscht, lehrt oder ein Fachbuch geschrieben hat, lässt das noch nicht automatisch auf eine Expertise, also auf eine gemachte Erfahrung, schließen.
Das bedeutet: Um zu vernünftigen Lösungen zu kommen, braucht es angewandtes Wissen. Oder anders formuliert: Wenn wir einen lösungsorientierten Diskurs führen wollen, ist es notwendig, dass Menschen involviert sind, die über Expertise aus der realen Welt verfügen. Lassen Sie mich den Versuch unternehmen und ein Beispiel machen: Wissenschaftlich kann durch Modelle prognostiziert werden, wie viel eine spezifische Windkraftanlage an Strom ernten kann. Mindestens so interessant wäre die Einschätzung und das Korrektiv von Menschen zu hören, die irgendeine Windkraftanlage schon mal aufgebaut und in Betrieb genommen haben. Ich könnte noch Beispiele beisteuern, die aus der Softwareentwicklung kommen. Dort hat mich mein Berufsleben gelehrt, dass zwischen dem Softwareentwicklungskonzept und der schlussendlich produktiv nutzbaren Softwarelösung fast schon sprichwörtliche Welten liegen können.
Ja, das Beispiel trifft es exakt. – Es kommt noch ein zweiter Punkt hinzu. Wir haben in den vergangenen Jahrzehnten eine Hyperspezialisierung erlebt. Da gibt es an den Universitäten Leute, die sich mit der Kante des Windflügels beschäftigen und der Frage nachgehen, was aerodynamisch passiert. Das ist auch gut und richtig. Nur, solche Leute reden dann gerne über Windkraft als solche, obwohl sie nur zu einem ganz spezifischen Teil Ahnung haben. Sie haben jedoch keine Ahnung, wie das systemisch ausschaut — wie das in der realen Welt mit tausenden anderen technischen, ökonomischen und gesellschaftlichen Aspekten wechselwirkt. Thomas Sowell betont, dass Expertise in der Gesellschaft weit verbreitet ist. Es werde der Fehler gemacht, dass die Erwartung an Expertise oft auf eine Person mit Professur fokussiert wird. Expertise bezieht sich aber hauptsächlich auf den Bereich von Techne und Ars und ist zudem in der Gesellschaft breit verteilt. Dies ist auch einer der wesentlichen Gründe, warum Planwirtschaft nicht funktioniert. Weil eben diese verteilte Expertise nicht richtig genutzt wird und die Menschen nicht motiviert sind, weitere Expertise aufzubauen und die Risiken einzugehen, diese zu nutzen. Somit kann es einen großen Spalt zwischen Wissen und Expertise in der realen Welt geben.
… und das geht dann unmerklich schief. (lacht) – In Ihrem Buch schreiben Sie von Hoffnung und Verantwortung.
Es gibt ein Zitat von Karl Popper aus den 1990er-Jahren: „Die Intellektuellen scheinen sich geradezu verschworen zu haben, uns immer wieder zu erzählen, wie schlecht die Welt ist, in der wir leben. Ich halte das für einen fürchterlichen Unsinn, eine wirkliche Lüge, die aber fast allgemein geglaubt wird. In der Zeit meiner Jugend gab es in Deutschland, Österreich, Frankreich, England noch Sklaverei. Vor allem Frauen waren damals versklavt – als Haushaltsgehilfinnen, Köchinnen, Wäscherinnen usw. […] Daneben hat es fürchterliches Elend gegeben.“ Warum wir mit Blick auf innovative Entwicklungen gute Gründe zur Hoffnung haben, will ich an einem Beispiel aus 1924 verdeutlichen. Der damalige US-Präsident Calvin Coolidge hatte zwei Söhne. Zum Zeitpunkt des Geschehens waren die Jungs wohl noch Teenager. Beim Tennisspiel auf dem Tennisplatz vor dem Weißen Haus in Washington hatte der jüngere Sohn eine Blase am Fuß bekommen. Die Blase infizierte sich und es kam zu einer Blutvergiftung (Sepsis). Innerhalb weniger Tage ist der junge Mann verstorben. Das war vor rund 100 Jahren. Nicht einmal der US-Präsident konnte seinen Sohn vor dem tödlichen Verlauf der Infektion bewahren. Zu dieser Zeit (1924) gab es noch keine Antibiotika. Penicillin wurde erst 1928 entdeckt und erst ab den 1940ern klinisch breit eingesetzt. Heute wäre eine solche Infektion tatsächlich in den allermeisten Fällen leicht behandelbar, meist mit Antibiotika. Will sagen: Wir haben ungeheure Fortschritte der Lebensqualität gemacht. Und zwar global, also nicht nur in der sogenannten westlichen Welt. Wir haben enorm viele Menschen aus der bitteren Armut herausgeholt. Das sind positive Zeichen unter der Annahme, dass es uns als Menschheit gelingt, ganz große Katastrophen zu vermeiden. Letzteres wäre zum Beispiel ein Atomkrieg, welcher tatsächlich vollkommen verheerend wäre. Übrigens, ein Atomkrieg ist eine der wenigen existenziellen Katastrophen, wobei dieses Risiko heute offenbar kaum mehr jemanden kümmert.
Das erinnert mich an einen Beitrag von Prof. Dr. Karl Hans Bläsius, bei dem er über „Atomkrieg aus Versehen“ schreibt.
„Aus Versehen“ ist ein gutes Stichwort. Denn meine große Sorge ist nicht so sehr, dass zwei mächtige Präsidenten einander den Krieg erklären. Vielmehr liegt meine Sorge genau darin, dass in komplexen Kontexten die Dinge aus Missverständnissen heraus eskalieren. Zurück zum Thema. Wenn wir uns global umschauen, dann erleben wir viele junge Menschen, die hungrig nach Fortschritten sind. Menschen, die etwas leisten wollen – um sich etwas leisten zu können. Ich war vor zwei Jahren in Saudi-Arabien. Was sich dort an Entwicklungen und Veränderungen abspielt, ist für uns hier in Europa geradezu unvorstellbar. Indonesien, Vietnam, Indien, China – das sind Milliarden Menschen. Junge Menschen, die positiv in die Zukunft blicken und die Welt positiv ändern wollen. Und auf der anderen Seite blicken wir auf uns in Deutschland oder Österreich. Auch hier könnte man sich für eine gute Zukunft entscheiden – wenn man es wollte. Da haben die Großeltern beispielsweise die Infrastruktur mit viel Mühe aufgebaut …
… und wir ignorieren in Deutschland bereits zu Zeiten von Dr. Angela Merkels Kanzlerschaft, dass Infrastruktur erneuert werden muss.
… und uns fehlt gesellschaftlich die Sensibilität, wie man priorisieren muss. Konsumtive Ausgaben versus kluge Investitionen. Immer noch der Glaube an staatliche Intervention statt individueller Leistung. Wenn wir das nicht rasch in den Griff bekommen, wird die Welt schnell vorangehen und wir fallen weiter zurück, als es den meisten Menschen heute klar ist. Sich zu entscheiden ist sowohl eine individuelle Frage als auch eine Frage des sich daraus ergebenden gesellschaftlichen Konsenses. Und da sind wir wieder bei der Expertise: Die großen Veränderungen sind meist ein Bottom-up-Prozess; also von unten nach oben. Die Individuen vernetzen sich und schaffen Neues. Sie versuchen verschiedene Dinge – und daraus entstehen Innovationen. Das ist doch auch der Grund, warum Planwirtschaft so oft zum Schaden aller scheitert. Und was haben wir mit Blick auf Europa? Trotz der massiven politischen Fehlentscheidungen der vergangenen Jahre entscheiden wir uns bislang nicht dazu, das individuelle und freiheitliche Agieren zu stärken.
Diesen Appell für das Liberale nehmen wir als Schlusspunkt. Herzlichen Dank, lieber Dr. Alexander Schatten, für Ihre Ausführungen und Ihre inspirierenden Gedanken. Wir entlassen unsere Leserinnen und Leser in die Erkenntnis- und in die freie Meinungsbildung – und freuen uns über den Perspektivenwechsel, den Sie uns geboten haben.
Zur Person
hat Chemie, Philosophie und Informatik studiert. Er hat 30 Jahre Erfahrung in Softwareentwicklung und -architektur. Er ist in der Wissenschaft tätig, hat für große Beratungsunternehmen gearbeitet, war Teamleiter und Geschäftsführer mehrerer Softwareunternehmen. Sein Interesse gilt besonders dem Verhalten komplexer Systeme und der Wechselwirkung zwischen technischen Systemen und menschlichen Organisationen. Er ist heute Senior Researcher bei SBA Research, Lektor an der TU Wien, Managementberater und Podcaster: podcast.zukunft-denken.eu
