Konflikte gelten vielen als Zeichen einer Gesellschaft, die auseinanderfällt. Prof. Dr. Heiko Kleve sieht das soziologisch nüchterner: Konflikt ist nicht die Ausnahme, sondern der Normalfall moderner Gesellschaft. Entscheidend ist daher weniger, dass gestritten wird, sondern wie gestritten wird. Im Gespräch geht es um Ausgrenzung und Einbindung, um legitime Verfahren, politische Repräsentation, Lernfähigkeit der Demokratie und jene geschützten Räume, in denen Verständigung entstehen kann, bevor sie öffentlich behauptet werden muss.
Das GesprächLieber Prof. Dr. Heiko Kleve, wenn man jetzt, im Sommer 2026, in öffentliche Debatten schaut, bekommt man leicht den Eindruck: Die Gesellschaft zerlegt sich gerade selbst. Corona wirkt nach, Migration spaltet, Klimapolitik polarisiert, die Auseinandersetzung um die AfD führt bis in Familien und Freundeskreise hinein. Nun schreibst du, Konflikt sei nicht die Ausnahme, sondern der Normalfall von Gesellschaft. Ist das eine Beruhigung - oder eher eine Zumutung?
Zunächst ist es eine soziologische Nüchternheit. Gesellschaft besteht nicht aus Harmonie, sondern aus Differenzen: unterschiedliche Interessen, Werte, Erfahrungen, Milieus, Lebenslagen, politische Erwartungen. In einer modernen, hoch differenzierten Gesellschaft kann es keinen dauerhaften Einheitsblick mehr geben. Deshalb ist Konflikt nicht automatisch ein Krisensymptom. Er zeigt vielmehr, dass Menschen, Gruppen und Institutionen aufeinander bezogen bleiben. Wer miteinander streitet, hat die Beziehung noch nicht abgebrochen. Gefährlich wird es erst, wenn Konflikte keine Form mehr finden, also wenn sie nicht mehr verhandelbar, nicht mehr korrigierbar und nicht mehr institutionell bearbeitbar sind.
Viele sagen, wir brauchen wieder mehr Zusammenhalt. Das klingt sympathisch. Zugleich kann man fragen, ob Zusammenhalt manchmal so verstanden wird, dass möglichst wenig Widerspruch stört. Dann wäre das freundliche Wort vom Zusammenhalt am Ende auch eine Disziplinierungsform.
Das ist ein wichtiger Punkt. Zusammenhalt darf nicht mit Gleichklang verwechselt werden. Eine freie Gesellschaft hält sich nicht dadurch zusammen, dass alle dasselbe denken, sondern dadurch, dass sie Streit in zivilisierte Formen bringt. Gerade die Demokratie ist ja eine Ordnung, die Konflikt nicht abschafft, sondern ihn in Verfahren überführt: Wahlen, Parlamente, Gerichte, öffentliche Debatten, wissenschaftliche Prüfung, Anhörungen, Mediation. Dort können Gegensätze artikuliert werden, ohne dass aus Gegnern Feinde werden müssen. Zusammenhalt entsteht dann nicht trotz Konflikt, sondern durch die gelungene Bearbeitung von Konflikt.
Du beziehst dich in einem Text, der auf ein Gespräch zurückgeht, das du mit dem Soziologen Richard Münch geführt hast, auf den soziologischen Klassiker Georg Simmel. Wenn ich das richtig verstanden habe, dann trennt Streit nicht nur, sondern er verbindet auch. Im Alltagsverständnis klingt das fast paradox: Wir streiten - also sind wir verbunden. Was bedeutet das konkret?
Simmel hat gezeigt, dass Konflikt eine Form der Vergesellschaftung ist. Streit macht Gegensätze sichtbar, zwingt die Beteiligten zur Bezugnahme und kann Beziehungen verändern. Ohne Konflikt bleiben viele Spannungen latent, verdeckt, unausgesprochen. Dann gären sie. Werden sie dagegen ausgesprochen, entsteht eine soziale Form: Man muss Positionen formulieren, auf Einwände reagieren, Argumente prüfen, Grenzen markieren. Das heißt nicht, dass jeder Streit produktiv ist. Aber er besitzt ein integratives Potenzial, solange er in gemeinsamen Bahnen stattfindet. Der soziale Zusammenhang wird gerade dadurch aufrechterhalten, dass man sich noch adressiert.
Nun erleben viele Menschen aber nicht, dass sie adressiert werden. Sie erleben eher, dass ihnen gesagt wird: Mit dieser Meinung bist du draußen. Oder vorsichtiger formuliert: Du darfst zwar sprechen, aber eigentlich bist du moralisch bereits erledigt. Das betrifft - je nach Thema - ganz unterschiedliche Milieus. Was passiert dann?
Dann steigt die Wahrscheinlichkeit von Polarisierung. Wer sich aus legitimen Arenen ausgeschlossen fühlt, sucht andere Räume. Das können alternative Medien, soziale Netzwerke, Protestbewegungen oder homogene Milieus sein. Dort findet Bestätigung statt, aber weniger Korrektur. In solchen Kommunikationsblasen verdichten sich Positionen. Die Konfrontation mit Gegenargumenten nimmt ab, die eigene Perspektive wird stabiler, manchmal auch härter. Deshalb ist Ausgrenzung als Konfliktstrategie so riskant. Sie beseitigt die Positionen nicht, sondern sie verschiebt sie in Räume, in denen sie sich eher radikalisieren können.
Das ist eine unbequeme Diagnose, weil sie nicht danach fragt, ob mir die jeweilige Position sympathisch ist. Sie fragt nach dem Verfahren. Bei Corona, bei Migration, beim Klima oder bei der Brandmauer-Debatte geht es dann nicht zuerst um die inhaltliche Bewertung, sondern um die Frage: Wie bleibt ein Konflikt bearbeitbar?
Genau. Die Soziologie bezieht nicht selbst Positionen innerhalb solcher Konflikte, sondern analysiert deren soziale Dynamik. Mich interessiert also hier zunächst einmal nicht, ob eine bestimmte Position „richtig“ oder „falsch“ ist. Mich interessiert, was geschieht, wenn relevante Konfliktseiten dauerhaft nicht mehr als legitime Kommunikationspartner behandelt werden. Wenn Menschen den Eindruck gewinnen, dass ihre Erfahrungen, Sorgen oder Einwände gar nicht mehr in Verfahren eingehen, entsteht ein Legitimitätsproblem. Dann wächst die Vermutung, Entscheidungen würden in geschlossenen Zirkeln getroffen, während Öffentlichkeit nur noch nachträglich zustimmen soll. Das ist gefährlich für demokratische Ordnungen.
Damit sind wir bei Luhmann und seiner „Legitimation durch Verfahren“. Ich versuche es bewusst schlicht: Nicht jeder muss am Ende überzeugt sein. Aber er muss sagen können: Das Verfahren war offen, nachvollziehbar, fair und für alle gültig. Ist das der Kern?
Ja, das ist gut zusammengefasst. In der modernen Gesellschaft können Entscheidungen nicht mehr dadurch legitimiert werden, dass alle inhaltlich zustimmen. Dafür sind ist die Gesellschaft zu plural, zu komplex und zu widersprüchlich. Legitimation entsteht deshalb über Verfahren. Ein Gerichtsverfahren legitimiert ein Urteil nicht deshalb, weil alle es gut finden, sondern weil die Regeln anerkannt sind. In der Wissenschaft gilt Ähnliches: Ergebnisse werden nicht politisch beschlossen, sondern nach wissenschaftlichen Standards geprüft. In der Politik wiederum gelten parlamentarische, rechtsstaatliche und demokratische Verfahren. Wenn diese jeweiligen Logiken vermischt oder beschädigt werden, leidet die Legitimation.
Du sprichst in diesem Zusammenhang auch die Corona-Zeit an. Da haben viele Bürger den Eindruck gewonnen, Wissenschaft, Politik und Medien seien nicht mehr sauber unterscheidbar gewesen. Wissenschaftliche Autorität wurde politisch genutzt, politische Entscheidungen wurden wissenschaftlich etikettiert und medial häufig moralisch abgesichert. War das ein Verfahrensproblem?
Aus meiner Sicht ja, zumindest in Teilen. Wissenschaft und Politik haben unterschiedliche Aufgaben. Wissenschaft produziert vorläufiges Wissen, prüft Hypothesen, arbeitet mit Unsicherheit und Widerspruch. Politik muss entscheiden, auch unter Unsicherheit. Problematisch wird es, wenn politische Entscheidungen so präsentiert werden, als seien sie alternativlose wissenschaftliche Vollzüge. Dann wird die politische Verantwortung verdeckt. Umgekehrt darf Wissenschaft nicht den Eindruck erwecken, sie liefere nur die jeweils politisch gewünschte Deutung. Gerade in Krisen müssen die Verfahren unterscheidbar bleiben, sonst verlieren Institutionen Vertrauen.
Das Wort Vertrauen ist hier zentral. Man kann Vertrauen nicht anordnen. Und wenn Bürger nachträglich erfahren oder auch nur den Eindruck gewinnen, dass Verfahren nicht sauber waren, dann ist der Schaden größer als ein einzelner politischer Fehler. Dann entsteht ein Grundverdacht.
Richtig. Einzelne Fehler können Demokratien verkraften, wenn Korrektur möglich ist. Aber wenn Menschen die Verfahren selbst für manipuliert, exklusiv oder moralisch einseitig halten, dann wird der Konflikt tiefer. Dann geht es nicht mehr um eine Sachfrage, sondern um die Glaubwürdigkeit der Ordnung. Deshalb ist transparente Verfahrensbindung so wichtig. Sie erlaubt auch Verlierern einer Entscheidung, diese Entscheidung als legitim zu akzeptieren. Ohne diese Akzeptanz kehren Konflikte in verschärfter Form zurück.
Du nimmst außerdem Anthony Downs in den Blick, also den politischen Wettbewerb. Parteien wollen Stimmen gewinnen und müssen deshalb gesellschaftliche Stimmungen aufnehmen. Nun erleben viele Bürger das Gegenteil: Die Parteien sagen ihnen, welche Stimmungen sie haben dürfen. Das ist zugespitzt, aber der Eindruck ist da. Was folgt daraus?
Ein demokratisches Parteiensystem muss responsiv sein. Es muss gesellschaftliche Interessen aufnehmen, bündeln und in politische Angebote übersetzen. Wenn relevante Erfahrungsräume dauerhaft keinen Ausdruck finden, entsteht eine Repräsentationslücke. Dann suchen sich diese Interessen andere Anbieter oder andere Formen der Artikulation. Das ist zunächst nicht illegitim, sondern ein normaler Mechanismus politischer Konkurrenz. Parteien, die bestimmte Themen nicht aufgreifen wollen, können das tun. Aber sie dürfen sich dann nicht wundern, wenn andere Akteure genau diese Themen besetzen.
Bei den Grünen konnte man historisch beobachten, wie Protest in Institutionen hineinwächst. Aus außerparlamentarischer Bewegung wurde parlamentarische Gestaltung. Zugleich wurden die Konflikte nicht abgeschafft, aber sie wurden bearbeitbarer. Ist das ein Beispiel für Einbindung statt Ausgrenzung?
Ja. Umwelt-, Friedens- oder Anti-Atomkraftbewegungen hatten ein erhebliches konfrontatives Potenzial. Durch Parteibildung, parlamentarische Repräsentation und institutionelle Beteiligung wurden diese Anliegen in Verfahren überführt. Damit verschwanden die Konflikte nicht, aber sie wurden politisch anschlussfähig. Das zeigt: Einbindung mäßigt häufig, Ausgrenzung verschärft häufig. Natürlich gibt es normative Grenzen. Nicht alles ist demokratisch integrierbar. Gewalt, die Abschaffung demokratischer Verfahren oder die Zerstörung rechtsstaatlicher Grundlagen können nicht einfach als normale Positionen behandelt werden. Aber genau deshalb braucht es klare, transparente und rechtsstaatliche Verfahren, wenn Grenzen gezogen werden.
Damit berühren wir den politisch vielleicht heikelsten Punkt: den Umgang mit der AfD. Die einen sagen, die Brandmauer sei demokratischer Selbstschutz. Die anderen sagen, sie sei ein Ausschlussmechanismus, der Wähler und parlamentarische Verfahren entwerte. Wie betrachtet man das soziologisch, ohne sofort in die übliche Lagerkommunikation hineinzurutschen?
Man muss zunächst zwischen politischer Bewertung und verfahrenssoziologischer Analyse unterscheiden. Demokratische Akteure dürfen sich politisch abgrenzen. Sie dürfen sagen, mit bestimmten Parteien koalieren wir nicht. Problematisch wird es, wenn Abgrenzung dazu führt, dass Verfahren als nicht mehr allgemein gültig wahrgenommen werden. Solange eine Partei rechtlich zugelassen ist und parlamentarisch gewählt wurde, stellt sich die Frage, wie mit ihren Anträgen, Ausschussrechten, Redebeiträgen und Wählern umgegangen wird. Wenn eine Begrenzung erforderlich sein sollte, muss sie auf transparenten rechtsstaatlichen Grundlagen beruhen. Sonst kann der Eindruck entstehen, dass politische Konkurrenz nicht mehr im offenen Verfahren, sondern durch informelle Ausschlüsse entschieden wird.
Nun könnte jemand einwenden: Aber es gibt doch Positionen, die man nicht normalisieren darf. Wer einbezieht, wertet auf. Wer spricht, legitimiert. Das ist eine starke Sorge. Wie antworten man als Soziologe darauf?
Einbezug bedeutet nicht Zustimmung. Es ist ein großer Unterschied, ob man Positionen anerkennt oder ob man ihre Träger in ein geregeltes Verfahren einbindet. Demokratie lebt gerade davon, dass sie auch mit Positionen umgehen kann, die viele ablehnen. Die Grenze liegt dort, wo die demokratischen Voraussetzungen selbst bekämpft werden. Aber auch diese Grenze muss verfahrensförmig bestimmt werden. Moralische Empörung allein ersetzt kein Verfahren. Im Gegenteil: Wenn Moral zum alleinigen Sortierkriterium wird, wird Kommunikation schnell binär – „gut“ gegen „böse“. Dann schrumpft die Fähigkeit, Konflikte zu bearbeiten.
Du schreibst auch über Popper. Demokratie wäre dann nicht die Herrschaft der Guten, sondern ein System, das schlechte Entscheidungen korrigierbar macht. Das ist ein eher bescheidener, aber vielleicht realistischer Demokratiebegriff.
Popper ist hier sehr hilfreich. Demokratie ist nicht deshalb wertvoll, weil sie immer „richtige“ Entscheidungen hervorbringt. Sie ist wertvoll, weil sie friedliche Korrektur ermöglicht. Regierungen können abgewählt werden, Gesetze können geändert werden, Gerichte können überprüfen, Öffentlichkeit kann kritisieren, Wissenschaft kann widersprechen. Demokratie ist ein Lernsystem. Aber sie lernt nur, wenn Kritik nicht moralisch erstickt, institutionell ausgeschlossen oder als bloße Störung behandelt wird. Opposition ist daher kein lästiges Beiwerk, sondern eine zentrale Bedingung demokratischer Korrekturfähigkeit.
Das klingt selbstverständlich, ist es aber nicht. Wer regiert, neigt oft dazu, Kritik als Behinderung zu empfinden. Wer Medienmacht hat, neigt manchmal dazu, Kritik zuerst auf ihre moralische Zulässigkeit zu prüfen. Und wer in einer Mehrheit sitzt, verwechselt Mehrheit leicht mit Wahrheit. Kann man sagen: Eine Gesellschaft, die Widerspruch nur noch duldet, wenn er den eigenen Deutungsrahmen nicht verlässt, verliert Lernfähigkeit?
Ja. Lernfähigkeit setzt Irritationsfähigkeit voraus. Eine Gesellschaft muss sich von Kritik irritieren lassen können. Das heißt nicht, dass jede Kritik klug, redlich oder sachlich ist. Aber auch schlechte Kritik kann auf Erfahrungen verweisen, die nicht einfach verschwinden. Wenn man diese Erfahrungen nur abwehrt, bleiben sie politisch wirksam, aber sie werden schlechter bearbeitbar. In offenen Gesellschaften müssen Institutionen deshalb Kritik aufnehmen, prüfen, gegebenenfalls zurückweisen - aber eben begründet und verfahrensförmig. Pauschale Delegitimierung ersetzt keine Auseinandersetzung.
Kommen wir zu einem Punkt, der mir sehr lebenspraktisch erscheint: Erving Goffman und die Unterscheidung von Vorderbühne und Hinterbühne. Auf der Vorderbühne wird dargestellt, markiert, zugespitzt. In Talkshows, auf X, in Statements, in Pressekonferenzen. Die Hinterbühne wäre der Raum, in dem Menschen sagen können: Nun lass uns einmal ohne Publikum überlegen. Braucht Politik mehr Hinterbühne?
Ja, unbedingt. Politische Kommunikation findet heute stark unter öffentlichem Beobachtungsdruck statt. Wer ständig performen muss, kann schwer korrigieren, ohne Schwäche zu signalisieren. Positionsänderungen werden sofort als Umfallen, Verrat oder Täuschung gedeutet. Hinterbühnen sind deshalb wichtig. Dort können Akteure sondieren, Zweifel äußern, Kompromisse vorbereiten und Feindbilder abbauen, ohne unmittelbar vor dem eigenen Publikum bestehen zu müssen. Das ist keine Absage an Transparenz. Es ist eine Ergänzung. Ohne geschützte Räume wird Politik starrer, lauter und weniger lernfähig.
Das ist heikel, weil Hinterbühne sofort nach Hinterzimmer klingt. Bürger haben aber ein berechtigtes Interesse daran, nicht von Absprachen überrascht zu werden, die sie am Ende nur noch abnicken dürfen. Wo liegt die Grenze?
Die Grenze liegt in der Unterscheidung zwischen Vorbereitung und Entscheidung. Demokratische Entscheidungen müssen transparent, kontrollierbar und verantwortbar sein. Aber ihre Vorbereitung kann nicht vollständig öffentlich stattfinden, sonst wird sie zur Inszenierung. Vertrauliche Gespräche sind legitim, wenn sie nicht die Verfahren ersetzen, sondern Verständigung ermöglichen. Man kann sagen: Hinterbühnen dürfen der Demokratie dienen, sie dürfen sie nicht umgehen. Sie sollen Konflikte bearbeitbar machen, nicht Macht entziehen.
Du erwähnst die sogenannte Pizza-Connection der 1990er-Jahre, also informelle Gespräche zwischen Grünen und CDU. Das ist heute fast kaum vorstellbar: Vertreter politischer Lager sprechen miteinander, bevor sie öffentlich kompatibel erscheinen. Vielleicht war genau das der Punkt.
Genau. Solche Gespräche können Feindbilder abbauen. Auf der Vorderbühne müssen Parteien oft Differenz markieren. Auf der Hinterbühne können Personen erleben, dass der politische Gegner nicht nur Karikatur ist. Diese Erfahrung verändert nicht automatisch Programme, aber sie verändert die Qualität des Konflikts. Man kann hart streiten und dennoch wissen, dass der andere nicht vernichtet werden muss. Diese Fähigkeit ist in einer polarisierten Öffentlichkeit sehr kostbar.
Wenn ich versuche, dein Konzept zusammenzufassen, dann lautet es vielleicht: Eine Gesellschaft muss Konflikte nicht wegmoderieren, sondern in gute Formen bringen. Einbindung statt Ausgrenzung, Verfahren statt Willkür, Wettbewerb statt Repräsentationslücke, Kritik statt moralischer Stilllegung und Hinterbühnen statt Dauerinszenierung. Kann man das so gelten lassen?
Ja, das trifft den Kern. Konflikte sind nicht das Gegenteil von gesellschaftlichem Zusammenhalt. Sie sind ein Medium, durch das Gesellschaft sich selbst beobachtet, korrigiert und weiterentwickelt. Aber dafür müssen Konflikte sichtbar, artikulierbar, verhandelbar und korrigierbar bleiben. Ausgrenzung, moralische Delegitimierung und die Verengung von Beteiligungsmöglichkeiten erhöhen die Gefahr der Radikalisierung. Einbezug, Verfahren und Reflexionsräume erhöhen dagegen die Chance, dass Streit zivilisiert bleibt und Lernprozesse ermöglicht.
Was heißt das für Medien? Das frage ich nicht ganz uneigennützig. Medien können Konflikte sichtbar machen, aber sie können sie auch so darstellen, dass am Ende nur noch Lager übrigbleiben. Manchmal habe ich den Eindruck, dass Empörung das Geschäftsmodell frisst, während das Gespräch mühsam bleibt.
Medien haben eine enorme Verantwortung, weil sie öffentliche Sichtbarkeit herstellen. Sie können Konflikte dramatisieren, personalisieren und moralisieren. Sie können aber auch differenzieren, Kontext geben und Übersetzungsarbeit leisten. Gesellschaftliches Konfliktmanagement braucht Medien, die nicht nur Erregung abbilden, sondern Verfahren, Argumente und Ambivalenzen sichtbar machen. Das ist anspruchsvoller als Zuspitzung, aber demokratisch wichtiger. Wenn Medien nur noch Vorderbühnenlogik bedienen, verstärken sie Polarisierung. Wenn sie Räume für Klärung schaffen, tragen sie zur Konfliktfähigkeit bei.
Das führt zu einer praktischen Frage. Was müsste sich morgen ändern, damit gesellschaftliches Konfliktmanagement in Deutschland besser gelingt? Nicht als große Sonntagsrede, sondern ganz konkret.
Erstens müssten wir stärker zwischen Person und Position unterscheiden. Man kann Positionen scharf kritisieren, ohne Menschen aus dem Kreis legitimer Kommunikation auszuschließen. Zweitens müssten Verfahren ernster genommen werden: in Politik, Wissenschaft, Medien und Recht. Drittens braucht es mehr institutionalisierte Räume, in denen Konfliktparteien miteinander sprechen, bevor sie öffentlich übereinander sprechen. Viertens sollten Parteien Repräsentationslücken nicht moralisch kommentieren, sondern politisch bearbeiten. Und fünftens müssten wir Kritik wieder stärker als Ressource verstehen. Nicht jede Kritik ist richtig, aber eine Gesellschaft, die Kritik reflexhaft abwehrt, verliert ihre Korrekturfähigkeit.
Ich nehme daraus mit: Die offene Gesellschaft wird nicht dadurch geschützt, dass man Konflikte möglichst schnell sortiert und unbequeme Stimmen aus dem Raum schiebt. Sie wird geschützt, indem man klare Grenzen verfahrensförmig zieht und zugleich so viel Einbezug wie möglich organisiert. Das ist anstrengender als Ausgrenzung, aber vielleicht demokratischer.
So würde ich es auch formulieren. Demokratie ist keine Harmoniemaschine. Sie ist eine anspruchsvolle Konfliktordnung. Sie verlangt Zumutungstoleranz, Verfahrensvertrauen und die Bereitschaft, mit Gegnern in Beziehung zu bleiben. Das ist nicht immer angenehm. Aber die Alternative wäre eine Gesellschaft, in der Konflikte aus den gemeinsamen Arenen verschwinden und in abgeschlossenen Räumen härter werden. Genau das sollten wir vermeiden.
Lieber Heiko, herzlichen Dank für das Gespräch.
Ich danke dir ebenfalls.



