Die Bedeutung des öffentlich-rechtlichen Rundfunks (ÖRR) wird in Anbetracht der zu kritisierenden Auswüchse wenig diskutiert. Gleichwohl haben es die Verantwortlichen in den Sendeanstalten weitgehend in der Hand, Reformen selbstkritisch und damit glaubwürdig anzugehen und umzusetzen. Vor diesem Hintergrund einmal mehr ein Gespräch zum ÖRR – diesmal mit Wolfgang Herles. Der ehemalige ZDF-Journalist kritisiert den politischen Einfluss auf ARD und ZDF und warnt vor Moralisierung durch Journalisten.
Das GesprächBei uns ist ein Gespräch mit Julia Ruhs über den öffentlich-rechtlichen Rundfunk (ÖRR) zu lesen. Julia Ruhs ist dieser Tage mit dem Format KLAR (BR/NDR) in den Schlagzeilen gewesen, weil sie differenziert über Fragen der Migration berichtete. Der empörte, argumentfreie Aufschrei ist mancherorts groß gewesen. Es zeigt, wie fragil ein breit gefächerter und damit ausgewogener Journalismus in Deutschland geworden ist. Nun freut es mich, dass ich an dieser Stelle mit einem langjährigen ZDF-Journalisten über die öffentlich-rechtlichen Sendeanstalten sprechen kann. Schön, lieber Dr. Wolfgang Herles, dass Sie sich die Zeit nehmen. Ich denke beim ZDF an die Zeiten von Ulrich Kienzle und Bodo Hauser, als diese das Format „Frontal“ moderierten. Es waren quasi zwei Gegenspieler, die mich mit Perspektivenwechseln konfrontierten und mich dadurch Kontexte leichter haben begreifen lassen. Als den öffentlich-rechtlichen Rundfunk wertschätzender Bürger denke ich mit Wehmut an meine Zeit als treuer Hörer des Deutschlandfunks zurück. Auf langen Geschäftsfahrten hat mich eine informative, hintergründige und differenzierte Berichterstattung begleitet. Und heute stelle ich für mich ernüchtert fest, dass ich keine öffentlich-rechtlichen Medien mehr konsumiere. Es bereitet mir geradezu „Schmerz“, wenn ich die haltungseinfordernden Beiträge höre – und darin permanent Vorwürfe finde und ausgesprochen wenig Zutrauen in meine intellektuellen Fähigkeiten und meine moralische Intaktheit erkenne.
Sie haben Hauser und Kienzle genannt. An die erinnert man sich, weil damals Ausgewogenheit üblich war. Ausgewogenheit ist das Gegenteil der Monotonie, die wir heute im ÖRR erleben. Ausgewogenheit hieß damals, dass es neben einem „rechten“ Magazin wie Report eben auch eher „linke“ Magazine wie Monitor und Panorama gab. Wir haben uns damals alle wunderbar verstanden, weil wir wussten, dass wir uns gegenseitig brauchen. Diskurs bedeutet Streit. Streit auf eine vernünftige Art. Nicht wie heute, wo alles einer Haltung unterworfen wird. Das hat sich geändert. Die Ausgewogenheit des öffentlich-rechtlichen Rundfunks und Fernsehens ist ausgetauscht worden. Heute gibt es den langweiligen Mainstream-Journalismus. Alle machen mehr oder weniger das Gleiche. Alle haben mehr oder weniger die gleiche Meinung. Nun, das hat natürlich Gründe. Es liegt vor allem an der Moralisierung des politischen Diskurses. Wenn ich meinen Gegenüber ob seiner anderen Meinung moralisch diskriminiere, hilft das in der Sache nicht weiter. Meinungen werden schnell als falsch, als schlecht oder gar als böse geframt. Aber wo soll das hinführen, wenn die eine Meinung als alternativlos gilt. Wenn man so in einen Diskurs geht, hat man diesen schon beendet, ehe er überhaupt begonnen hat.
Es gab eine Zeit, als in die Politik der Bundesrepublik Deutschland die Alternativlosigkeit Einzug gehalten hat. Angela Merkel hat als Bundeskanzlerin oftmals in diesem Sinn kommuniziert. Liegt dort der Anfang des heutigen Haltungsjournalismus? Fällt uns das politisch Alternativlose jetzt auf die Füße?
Das gab es schon vor Angela Merkels Zeit. Ich habe das ja selber erlebt und darüber jetzt auch gerade in meinen Erinnerungen eines Skeptikers geschrieben. Ich bin damals aus meiner Funktion als Hauptstadtstudioleiter in Bonn richtig rausgemobbt worden. Grund war, dass ich Helmut Kohls Art und Weise der sogenannten Wiedervereinigung kritisierte.
Um welche Kritik ging es Ihnen damals konkret?
Die deutsche Wiedervereinigung war mehr ein Anschluss als ein Beitritt der DDR. Kohl hatte diese instrumentalisiert, um seine innenpolitische Macht zu verteidigen und zu stärken. Er ist ja dann auch weitere acht Jahre Bundeskanzler geblieben. Warum ich damals rausgeschmissen wurde, ist bezeichnend. Es war genauso wie später in Sachen Corona, beim Klimawandel oder in der Migrationsdebatte: Gegenargumente waren unerwünscht. Damals galt die Wiedervereinigung als etwas „Heiliges“. Wir durften bei der Währungsunion den Umtauschkurs vom „Blechgeld“ Ost in die starke D-Mark West nicht diskutieren. Wer das infrage stellte, war kein Patriot! Damals galt ich als Linker. Heute werde ich als Rechter betrachtet. Ob damals die ökonomische Umsetzung der Wiedervereinigung oder später meine Argumente gegen einen Ausstieg aus der Kernenergie – sobald es gegen den sogenannten Mainstream, also das politisch Angesagte, geht, wird es für einen Journalisten im ÖRR schwierig.
Haben Sie uns ein weiteres Beispiel, bei welchem ein Hinterfragen für einen Journalisten heutzutage zum Problem werden kann?
Ich war schon immer der Ansicht, dass zur Einwanderung auch die Integration gehört. Wenn man diese nicht leisten kann, muss man auch die Quantität reduzieren. Oder nehmen Sie die Corona-Pandemie: Da durfte man aus moralischen Gründen keine Kritik am Vorgehen der Politik üben, während alte Leute in den Altersheimen ohne die Begleitung ihrer Angehörigen gestorben sind und Kinder nicht mehr zur Schule gehen konnten. Was für eine Perversion von Moral! Während der Pandemie, bei der Energiewende – es wurde und wird sofort alles moralisiert. Das kenne ich aus der Zeit von 1989. Da war plötzlich alles unmoralisch, was den Prozess der Wiedervereinigung kritisch hinterfragt hat. Damals hatte ich gewarnt, den neuen Bundesländern das westliche Denken einfach überzustülpen. Und heute sehen wir das Ergebnis: Die Menschen in Ostdeutschland ticken anders. In Ostdeutschland ist Gregor Gysi der beliebteste Politiker, ein Repräsentant der DDR-Diktatur. Und die AfD ist die stärkste Partei. Auch das sehe ich als ein Resultat des Beitritts. Er ist moralisiert worden und einem differenzierten, vernünftigen Diskurs entzogen.
Ich habe eine Hypothese, zu welcher mich Ihre Meinung interessiert. – Dort, wo eine „Heilsbotschaft“ im Mittelpunkt steht und dort, wo Akteure diese Heilsbotschaft unter die Menschen bringen, obwohl sie dem zugrunde liegenden Problem intellektuell, also auf eine rationale, vernünftige Weise, nicht gewachsen sind – dort geschieht es, dass Narrative mit einem starken Framing versetzt werden, weil die Akteure sich sonst anders nicht durchzusetzen wissen.
Das haben Sie sehr schön ausgedrückt, und ich kann es nicht anders sagen. Ich kann es nur polemisch zuspitzen: Manche Leute versuchen, aus ihrem Anliegen eine Religion oder eine Ideologie zu machen. Sie sehen etwas Höheres als gegensätzliche Interessen. Deshalb unterdrücken sie bestimmte Debatten und halten sie für unzulässig.
Mit vereinfachten und intellektuell oftmals keinesfalls haltbaren Narrativen versucht man, möglichst viele Menschen zu erreichen – und wer widerspricht, fällt einem Framing zum Opfer …
… genau darin liegt heute das Kernproblem der Demokratie.
Dann wenden wir uns bitte einer zweiten Hypothese zu: Diese lautet, dass die erste Hypothese – also die eigenen Narrative unter die Menschen zu bringen und Gegner mit einem Framing unmöglich zu machen – so lange funktioniert, bis die Lebenswirklichkeit den allgemeinen wahlberechtigten Bürger so weit eingeholt hat, dass seine Nachsichtigkeit und seine Bequemlichkeit es nicht mehr aushalten.
Ja, der Mensch neigt dazu, sich der Obrigkeit zu unterwerfen, will aber keine Verantwortung übernehmen. Man kann das anhand der „Bonner Republik“ und der „Berliner Republik“ veranschaulichen. In der „Bonner Republik“ musste Bundeskanzler Konrad Adenauer gewaltige Probleme lösen. Das Land war zerstört. In dieser Situation musste Adenauer gegen massive Widerstände in der eigenen Partei die Marktwirtschaft und die Westbindung durchsetzen. Es war das Gegenteil von Populismus, sonst wäre es nicht geschehen. Eine vom Krieg klüger gewordene Generation wollte das Land auf den richtigen Weg bringen. Die „Berliner Republik“ verkonsumiert die Errungenschaften der „Bonner Republik“. Niemand kann die „Bonner Republik“ zurückholen, das ist nicht das Thema. Aber wir müssen weg von der Gefallsucht. Viele Politikerinnen und Politiker, die heute in den Parlamenten sitzen, bringen weder Bildung noch Berufs- und Lebenserfahrungen mit. Sie sind allein daran interessiert, sich abzusichern. Die Berufspolitik ist eines der Grundübel unserer Zeit.
Hat das mit uns gemeinen Bürgerinnen und Bürgern auch etwas zu tun? Ein Großteil engagiert sich eben nicht in politischen Parteien. Damit leisten die meisten von uns keinen Beitrag dazu, dass vor allem kluge, erfahrene und integre Köpfe in die Parlamente kommen. Vielmehr hat man den Eindruck, dass eine sehr kleine Schar von Parteimitgliedern aus der noch kleineren Anzahl an Kandidaten ihrer Partei auswählt. Vielleicht fehlt uns hier die Durchgängigkeit: Fähige Menschen gehen eine Zeitlang in die Politik; nicht wegen des Geldes, sondern weil sie bereit sind, sich in den Dienst des Gemeinwesens zu stellen.
Ein erfolgreicher Mensch, der sich in seinem Beruf oder als Unternehmer bewiesen hat, stößt auf eine Mauer, die von Berufsfunktionären aufgerichtet wurde. Es ist die furchtbar langweilige und langwierige Routine in den Parteien: Tausendmal anderen nach dem Mund reden zu müssen, weil man deren Zustimmung benötigt, ist ein zu hoher Preis. Ich glaube nicht, dass Menschen, die beispielsweise als Unternehmer erfolgreich sind und Politik mit einem Ideal verbinden, diese destruktiven Prozesse in einer politischen Partei lange aushalten. Parteien sind quasi geschlossene Gesellschaften, die sich die Politik unter den Nagel gerissen haben. Politik funktioniert nach ihren Spielregeln – und genau das macht die Demokratie so schwierig. Es hält viele fähige Köpfe davon ab, in die Politik zu gehen.
Damit ist gesagt, dass wir als Bürgerinnen und Bürger nur sehr eingeschränkt einen Beitrag dazu leisten können, dass unsere Demokratie mit einer neuen konstruktiven Dynamik eine Renaissance erlebt, weil an den Schaltstellen in den Parteien und damit in den Parlamenten gar kein Interesse besteht, etwas zum Besseren zu wenden. Dort finden sich zu viele Akteure, die am eigenen Interesse mehr interessiert sind als an dem des Gemeinwesens. Man könnte von Homo Oeconomicus sprechen. Diese besagten Akteure handeln so lange weiter, bis die sie tragenden Strukturen unter wirtschaftlichem oder konfliktbedingtem Druck zusammenbrechen. – Das wäre meine Ableitung aus dem Gesagten.
Klar, die Parteien sagen den Leuten, dass sie mitgestalten und sich einbringen sollen. Aber das ist Quatsch. Es hilft nur Widerborstigkeit, etwa „Dienst nach Vorschrift“. Wir Bürgerinnen und Bürger sollten nicht alle Regeln und nicht alle Zumutungen befolgen, die befohlen werden. Wir sortieren unseren Müll so, wie wir es für vernünftig halten. Wenn ich weiß, dass mein getrennter Müll am Ende doch zusammengeworfen wird und in der Müllverbrennung landet, dann ist das Trennen unsinnig, um nur ein Beispiel zu nennen.
Ich habe es so verstanden, dass Sie nicht gegen die Mülltrennung argumentieren, sondern es Ihnen um Sinnvolles versus eine Gängelung der Menschen geht.
Ich gebe gerne zu, dass diese links-grüne Welt, dieser Wokismus, einem jeden Tag auf den Keks geht. Ich will als Bürger meinen eigenen Verstand gebrauchen dürfen …
… also die Fähigkeit zu verstehen, Perspektiven zu wechseln, nachzudenken, Schlüsse zu ziehen …
… und das heißt, es nicht anderen zu überlassen, für uns zu denken. Es gibt zu viele Menschen, die glauben, sie könnten bei den Wahlen ihre Stimme abgeben und dann würden andere für sie denken – so funktioniert das nicht.
Das, was Sie gerade beschreiben, Herr Herles, hätte womöglich auch jemand beschreiben können, der beispielsweise in der ehemaligen DDR lebte. Der Obrigkeit widerstehen und basierend auf Vernunft um seine individuelle Freiheit ringen. Nicht um einem anderen oder dem Gemeinwesen zu schaden, sondern um als Mensch in der Gemeinschaft den anderen Menschen selbstbestimmt seinen Weg durchs Leben zu gehen.
Es ist die klassische Definition. Aufklärung bedeutet, dass man sich seines Verstandes, ohne Anleitung eines anderen, bedient. Das sollte eigentlich in jedem Wohnzimmer eingerahmt über dem Sofa hängen. (lacht)
Als Bürgerinnen und Bürger haben wir unsere Aufgaben, die sich aus unseren Menschen- und Bürgerpflichten ergeben. Nun, vielleicht kümmert uns der nächste Urlaub manches Mal mehr (lacht) oder wir sind in den Herausforderungen unseres Alltags so sehr eingebunden, dass kaum noch die sprichwörtliche Luft zum Atmen bleibt. Lassen Sie uns zurück zum Ausgangspunkt gehen: Was kann der öffentlich-rechtliche Rundfunk – eine Errungenschaft aus der Nachkriegszeit – morgen und übermorgen dazu beitragen, damit Politik wieder mehr hinterfragt und wieder differenzierter berichtet wird? Was braucht es, damit der ÖRR sich wieder neu justiert? – Und bitte lassen wir das Thema Gebühren an dieser Stelle außen vor.
Die Medien sind ja auch ein Spiegel der Missstände in der Gesellschaft – also auch ein Spiegel der Politik. Das betrifft den ÖRR besonders, weil er besonders von der Politik abhängt. Der Weg kann nur Pluralismus sein. Nun hört man häufig, dass es ja die alternativen Medien gäbe. Das sei ja Pluralismus und alle könnten sich aus jeder Richtung informieren. Die „Alternativen“ sind jedoch meist Blasen. Sie kommunizieren überwiegend nach innen, also nur mit sich selbst. Ich kann aber als Bürger nur gut informiert sein, wenn ich mir ein umfassendes Bild mache und es selbst beurteile.
Es braucht somit eine Berichterstattung, die den Perspektivenwechsel würdigt.
Genau. Und ich kann als Bürger nicht alles nur von anderen beurteilen lassen. Deshalb brauchen wir nach wie vor öffentlich-rechtliche Medien, also große Qualitätsmedien, wo ich mich darauf verlassen können muss, dass die Informationen solide sind. Wir brauchen nicht Medien, die sagen, was richtig und was falsch ist, die einem beibringen wollen, was zu tun ist und was nicht. Es braucht Pluralismus; will heißen: Die Medien sind eine Bühne für den allgemeinen gesellschaftlichen Diskurs. Dieser Diskurs muss mit aller Schärfe, aber auch mit aller Gelassenheit von fähigen Leuten ausgetragen werden. Für diese Bühne sind nun mal die Medien zuständig – vornehmlich der ÖRR.
Das nehmen wir als Schlussgedanken: Die öffentlich-rechtlichen Sender sind von Bedeutung für einen pluralistischen Diskurs und zu dieser Aufgabe dürfen und sollen sie wieder zurückkehren.
Zur Person
ist Journalist und Autor von sieben gesellschaftskritischen Romanen und zahlreichen überwiegend politischen Sachbüchern. „Wir sind kein Volk“ stand wochenlang auf der Spiegelliste. Zuletzt erschien seine Autobiografie: „Gemütlich war es nie. Erinnerungen eines Skeptikers.“ Vierzig Jahre lang, zunächst beim Bayerischen Rundfunk, dann beim ZDF, entwickelte und moderierte er Magazine (Bonn direkt), Talkshows (Was nun…, Live), und zuletzt die Literatursendung Das Blaue Sofa. Der promovierte Literaturwissenschaftler lebt in München und Berlin.