Mit Scharfsinn und wissenschaftlichen Fakten schreibt Vince Ebert Kabarettgeschichte: Wirkungsvoll verbindet er Physik, Humor und Gesellschaftskritik – und fordert sein Publikum dazu auf, eigenständig zu denken und nicht anderen das Denken zu überlassen.
Das GesprächSchön, dass wir miteinander sprechen dürfen, lieber Vince Ebert, und ich freue mich einmal mehr, die Leichtigkeit erleben zu dürfen, mit welcher Sie ernste Inhalte auf eine zugängliche Weise transportiert bekommen. Man sagt ja, dass wir Menschen ungern mit moralischen Appellen konfrontiert werden. Mit Humor und Fakten offensichtlich schon, oder?
Ich glaube, dass die Leute sich gerne für etwas begeistern lassen. Das geht über Emotionen natürlich leichter – und in meinem Fall über den Humor. Mit einem Witz oder einer lustigen, unorthodoxen Geschichte lassen sich faktenbasierte oder wissenschaftlich begründete Dinge einfach besser vermitteln. Auch dann, wenn diese eventuell an den Weltbildern meiner Zuhörer rütteln. So versuche ich meinem Publikum den gesellschaftspolitischen Spiegel vorzuhalten. Einmal sieht man sich bestätigt und ein anderes Mal gibt es Anlass zum Nachdenken.
Menschen mit liberalen Anschauungen dürften in Ihrem Programm viele Punkte finden, die eine Bestätigung sind. Gleichwohl hat der Liberalismus in den vergangenen Jahren wenig bis kaum die politische Agenda bestimmt. Was ist da schiefgelaufen?
Da habe ich meine eigene, etwas wilde These: Die Fakten sind auf der Seite des Kapitalismus. Alle Daten zeigen, dass kein anderes System als die freie Marktwirtschaft mehr Leute aus der Armut geholt hat. Hingegen haben es die Sozialisten immer wieder geschafft, ein gemütliches Herdfeuer zu entzünden. Deren Narrativ lautet: Schau, das ist doch so schön, wenn alle gleich viel hätten. Damit bringt man die Masse der Menschen hinter sich. Die Liberalen sind meist davon ausgegangen, dass die Daten doch eigentlich für sich sprechen würden, und haben sich gewundert, dass man es doch auf eine attraktive Weise kommunizieren müsste. Es ist ein Fehler, wenn man seine Argumente nicht mit Emotionen verbindet und den Leuten rüberbringt.
Kommt hinzu, dass die Kapitalisten offensichtlich ab und an eine Arbeiterbewegung brauchen, wenn man mal wieder über das Ziel hinausgeschossen ist und den gemeinen Bürger aus dem Blick verloren hat? Blicken wir beispielsweise zurück auf die 1860er-Jahre. In dieser Phase der Industrialisierung gab es in Berlin massenhaft Arbeiterfamilien, in denen man die Kartoffelschalen mehrfach ausgekocht hat, um wenigstens nicht nur Wasser als Suppe zu haben. Währenddessen hatten die Kapitalisten eben nicht nur eine Haltung wie August Borsig. Es gab leider auch zu viele Unternehmer wie Louis Schwartzkopff, der in seiner Berliner Maschinenbau-AG die Leute sehr hart schuften ließ. Nun sind die vergangenen Jahre erfreulicherweise nicht mit den 1860er-Jahren vergleichbar. Ganz im Gegenteil. Aber sind womöglich die Liberalen zu sehr mit sich und der Gewinnerzielungsabsicht beschäftigt gewesen und haben nicht bemerkt, was gesellschaftspolitisch um sie herum geschehen ist?
Ich glaube schon, dass der Mensch irgendetwas im Sinne des „Herdfeuers“ braucht. In Amerika, wo wir eine sehr individualistische Gesellschaft haben, ist das „Herdfeuer“ insbesondere in der Provinz die Kirchengemeinde. Dort ist die Kirche der Ort, an dem auch viele soziale Sachen geregelt werden. Da übernehmen zum Beispiel Gemeindemitglieder eine Alimentierungsfunktion, wenn es ihren Nachbarn mal schlechter ergeht. Urkapitalistisch, wie die USA nun mal sind, kommt man ohne dieses Gemeinschaftsding wohl doch nicht aus. In meinem Buch „Wot Se Fack, Deutschland?“ spreche ich davon, dass wir Menschen Herdentiere sind. Im Tierreich dagegen finden wir entweder die knallharten Einzelgänger, zum Beispiel Eisbären und Tiger, oder die totalen Rudeltiere, wie Bienen oder Termiten. Da opfert sich dann schon mal ein Teil des Schwarms, um die Königin zu schützen.
Und wer sind wir Menschen? Tiger oder Termite?
Wir Menschen suchen beständig diese Balance zwischen Individualismus und Gruppendenken. Meiner Meinung nach muss beides in irgendeiner Form befriedigt werden. Sonst funktioniert unser Zusammenleben nicht. Sicherlich haben die knallharten Libertären oder vielleicht auch die Liberalen diese Gruppenbildungsmechanismen zu lange Zeit ein bisschen vernachlässigt oder ignoriert.
Der Ökonom Friedrich August von Hayek steht für die Österreichische Schule und deren wirtschaftswissenschaftliche Erkenntnisse und Argumente. Gleichwohl lese ich in seinen Publikationen die Mahnung an das Individuum, eine moralische, gesellschaftliche Mitverantwortung zu übernehmen. Ich würde sagen, dass bei Hayek das einzelne Individuum mit einer Freiheit ausgestattet ist, aber auch in die freiwillige Selbstverpflichtung genommen wird. In die Pflicht genommen gegenüber dem Fortschritt. In die Pflicht genommen gegenüber dem Gemeinwesen.
Hayek hat brillant erkannt, dass eine zu kollektivistische Gesellschaft die Individualität vernachlässigt. Da kommt man schnell an eine Schwelle, ab der in letzter Konsequenz Politik zu totalitären Mitteln greift. Die schwierige und nicht eindeutig beantwortbare Frage ist: Wie viel Individualität braucht man als Gesellschaft? Wie viel Gemeinwesen braucht man als Gesellschaft?
Freiheit braucht Gemeinsinn
Ich glaube, dass eine Antwort darauf fließend und von kulturellen Parametern abhängig ist. Es gibt Gesellschaften, wenn man beispielsweise in den asiatischen Raum geht, die eher kollektivistisch sind. Es funktioniert, weil man dort anders sozialisiert ist. In den USA ist es mehr Individualismus und das funktioniert auch irgendwie. Wir in Deutschland und weiten Teilen Europas sind zwischendrin, derzeit leider mit einem zu großen Übergewicht zum Kollektivismus. Ich glaube, dass kollektivistische Gesellschaften oder Staatsformen, wenn sie den natürlichen Drang des Individualismus übergehen, mit der Zeit dysfunktional werden. Ein reiner Individualismus aber wird ebenso wenig funktionieren, da es das Gemeinwesen braucht. Wir müssen das also austarieren. Ich halte es für sinnvoll, wenn man das Gemeinwesen wieder in die Hände der Individuen legt. Denn die kleineren Einheiten, nehmen wir Vereine, sind agiler. Da muss der Staat nichts oktroyieren und sich die Leute unterwerfen; das wäre kontraproduktiv.
Wenn von oben nach unten Strukturen und Mechanismen staatlich verordnet werden, verliert ein Gemeinwesen Flexibilität und Agilität, um auf Ereignisse erfolgreich reagieren zu können. Offenbar tragen Freiheit und Individualität zur Resilienz bei. Oder anders ausgedrückt: Kann sich eine kleine Gruppe und das Individuum als solches an Umfeldeinflüsse besser anpassen?
Da fällt mir Robin Dunbar ein. Der 78-jährige britische Anthropologe und Evolutionspsychologe ist für die sogenannte „Dunbar-Zahl“ bekannt. Diese Theorie besagt, dass Menschen nur etwa 150 bis 200 stabile soziale Beziehungen aufrechterhalten können – also Beziehungen, in denen man die andere Person kennt und ihre Verbindung zu anderen einschätzen kann. Diese Obergrenze ergibt sich laut Dunbar aus der kognitiven Kapazität des menschlichen Gehirns, insbesondere der Größe des Neokortex. Das Fazit nach Dunbar ist also: In Gruppen bis ca. 150 Personen funktioniert Selbstorganisation und soziale Kontrolle noch relativ gut. Darüber hinaus werden formelle Strukturen, Hierarchien oder Institutionen notwendig. Daran kann man erkennen, dass kleine Gruppen agiler und wirksamer sind. Natürlich braucht eine große Volkswirtschaft ein Rechtssystem und ein Gemeinwesen muss sich in Fragen der inneren und äußeren Sicherheit organisieren. Aber den Detaillierungsgrad staatlicher Regulierung, wie wir ihn zwischenzeitlich haben, braucht es sicher nicht.
Politik braucht Bodenhaftung
Aus diesem Grund läuft es ja auch in der Kommunalpolitik recht gut. Da wird bei einer Gemeinderatssitzung diskutiert und der Bürgermeister hat einen unbrauchbaren Vorschlag gemacht. Am nächsten Tag steht die Frau vom Bürgermeister beim Metzger und bekommt gesagt, was ihr Mann für einen Blödsinn vorgeschlagen hat. Es gibt da sofort eine produktive Feedbackschleife. Mit Blick auf Berlin und Brüssel braucht es nur wenig Fantasie, um zu erkennen, dass man dort total entkoppelt von irgendeinem sinnvollen Feedback agiert. Entkoppelt vom normalen Volk und das spüren die Menschen. Und nochmal: Selbst, wenn man in Berlin und Brüssel Gutes tun will – sie kriegen ja überhaupt kein Feedback zurück. Oder wie ich einmal auf Facebook geschrieben habe: „Warum treffen Piloten bessere Entscheidungen als Politiker? – Weil Piloten die Konsequenzen von schlechten Entscheidungen am eigenen Leib spüren.“ Je höher Sie im politischen System kommen, umso weniger tragen Sie die Konsequenz bei schlechten Entscheidungen. Und da rede ich jetzt noch gar nicht mal von Korruptheit oder von Ideologisierung.
Lassen Sie mich einen Gedankensprung in die Softwareentwicklung machen. Je länger man eine Software weiterentwickelt und je öfter man Fehler bereinigt oder Umgehungslösungen schafft, umso eher wird das Ganze so komplex, dass es schlussendlich nicht mehr beherrschbar ist. Nun, für Experten ist mein Bild vielleicht stark vereinfacht, aber lassen wir es mal so stehen. Irgendwann muss die Entscheidung getroffen werden, ob man gänzlich neu entwickelt oder die Software auslaufen lässt – also vom Markt nimmt. Meistens gibt es einen Technologiesprung als Anlass, um frisch aufzusetzen. Meine Überlegung ist, ob wir bei gesellschaftlichen Systemen ebenfalls irgendwann mal an den Punkt kommen, wo man kreativ und wohlwollend Beziehungsgeflechte, Abhängigkeiten, Strukturen von Gefälligkeiten und so weiter durchbrechen muss – um nicht von Zerstören zu sprechen. Wo möglich dürfen wir das Agieren von Donald Trump in den USA als eine solche Methode ansehen, mit der komplex gewordene öffentliche Verwaltungen durch eine destruktive (Zer)störung – im Sinne der Kreativitätsmethodik – einen Neuanfang und die Chance auf Optimierung bekommen.
Sprechen wir über das Parkinsonsche Gesetz: Eine Behörde vermehrt sich jährlich um etwa 5–7 %, unabhängig von der Menge der zu erledigenden Arbeit.
… so etwas finden wir auch in Konzernstrukturen …
Am Anfang, als Start-up, ist alles irgendwie schnell und direkt. Dann wächst die Organisation und man muss Strukturen aufbauen. Abteilungen werden gebildet – und irgendwann verselbstständigt sich die Verwaltung ein Stückweit. Es ist nahezu unmöglich, dass dieser „Komplexheitsapparat“ von selbst klein und effizient bleibt. Betrachten wir Technologiesprünge: Die Pferdedroschenbesitzer haben keinen Übergang zum Automobil geschafft. Die Segelschiffe haben keinen Übergang zum Dampfschiff. Das sind jeweils neue Marktteilnehmer gewesen. Weil große Konzerne dazu neigen, immer unflexibler zu werden. In Berlin oder Brüssel redet jeder von Bürokratieabbau. Jeder redet von Steuervereinfachung. Aber was wird gemacht? Ein neues Gesetz ergänzt das bestehende Gesetz. Was hingegen Javier Milei – und teilweise auch Donald Trump – tun, ist ganz anders: Milei sagte, dass für jedes neue Gesetz zehn bestehende Verordnungen gestrichen werden müssen. Das macht Sinn. So muss das gehen. Zurück zum selbsterhaltenden Momentum: Kein Bürokrat schafft sich selber gerne ab. In Berlin und Brüssel lässt sich das leider beobachten.
Jetzt haben wir als Bürgerinnen und Bürger die Möglichkeit, dass wir auf den wirtschaftlichen Niedergang oder eine geostrategische, kriegerische Auseinandersetzung warten. Dann dürfen wir in ein paar Jahrzehnten wieder von vorne anfangen. Oder wir bekommen es als Gesellschaft selber hin, dass wir die notwendigen harten Einschnitte realisieren: Die Mandate in den Parlamenten verringern. Die Beschäftigten in der öffentlichen Verwaltung halbieren – und die Digitalisierung bis hin zu Shared Services endlich angehen. Die Anzahl an Gesetzen und Verordnungen massiv zurückfahren … und den Kommunen mehr Handlungsspielraum geben. Der Staat reduziert sein Agieren in Richtung des Notwendigen. Es ist etwas wie das Zurückschneiden eines Apfelbaumes. Die Wassertriebe macht man weg – und anschließend werden die Äpfel größer und saftiger. Irgendwie ein passendes Narrativ. (lacht)
Wenn wir uns an Gerhard Schröder und seine Agenda 2010 erinnern, dann ist das ja ein Schnitt wie am Apfelbaum gewesen. Damals galt Deutschland als der kranke Mann Europas. Schröder hat das rückblickend zur Überraschung vieler gedreht bekommen. Das haben ihm die Sozialdemokraten nie verziehen. Deutschland tut sich aus vielerlei Gründen schwer. In meinem Buch spreche ich vom Perfektionismus, den wir in uns haben. Wir können in Deutschland ganz schwer mit Unsicherheiten umgehen. Deswegen sind wir ja auch Weltmarktführer in Duscharmaturen und in Betonpumpen. Unsere Ingenieure sind erst zufrieden, wenn das Ganze zu 120 % funktioniert. (lacht)
Mut statt Fehlerangst
Während man in Amerika nach wenigen Monaten sagt: Wir „hauen“ die App jetzt mal raus und kümmern uns anschließend für die nächste Version um das Bugfixing, also die Fehlerkorrektur. Es sind zwei vollkommen unterschiedliche Herangehensweisen. Ich glaube, dass wir auch als Gesellschaften so agieren. Wir Deutschen versuchen, ein komplexes System als ein kompliziertes System zu betrachten und gehen mit unserer Gründlichkeit und unserer Fehleraversion zu Werke. Obwohl jeder sieht, dass wir uns z. B. in der Energiepolitik in eine Sackgasse verrannt haben – gehen wir trotzdem weiter. Was für ein Irrsinn! Wir waren und sind immer noch fleißig. Wir mögen klug und emsig sein. Aber wir haben auch eine Beamtenmentalität: Wir delegieren gerne nach oben weg. Wir schauen zwischenzeitlich als große Industrienation auf die geringste Quote an Selbstständigen, weil viele Leute lieber als Ingenieur bei PORSCHE in einer sicheren Anstellung arbeiten, anstatt selbst ein Start-up als Zulieferer zu gründen.
Das war nicht immer so. Auch in der Nachkriegszeit sind viele mittelständische Unternehmen entstanden und so manche haben sich mit Innovationen zu einem Weltmarktführer entwickelt. Gleichwohl sehen wir heute in Großkonzernen oftmals geradezu sozialistische Gebilde: Angestellte Topmanager mit kurzfristigen Zielen – und ohne nennenswerte persönliche Risiken. Es scheint „da oben“ keiner mehr zu sein, der die persönlichen Konsequenzen seiner Entscheidungen und seines Handelns in relevanter Weise zu spüren bekommt. Hingegen die Menschen „da unten“ sehr wohl!
Es ist das Zentralistische – gerade in Westeuropa. Nicht nur wir leiden darunter. Wir können nach Paris oder Brüssel schauen. In meinem Buch und in meinen Vorträgen moniere ich, dass der Mittelstand früher politischer war – und heute kaum noch. Früher haben die Familienunternehmer der Politik gesagt, so geht das nicht, und haben sich eingemischt. Irgendwann galt es als unschick, wenn man sich auf Verbandstagungen zu politischen Themen geäußert hat. Das ist ein großer Fehler. Die Unternehmer reden ja gerne von der gesellschaftlichen Verantwortung – was ich ja auch richtig finde – und doch ducken sie sich bei politischen Grundsatzentscheidungen weg. Man lehnt sich lieber nicht aus dem Fenster. Es wird dann immer gut begründet, aber eigentlich zeigt es einen fehlenden Wagemut.
Haben wir uns als Gesellschaft vergaloppiert, indem wir feige geworden sind – oder um es etwas sachlicher zu formulieren, eher die Tendenz haben, öffentlich gut dazustehen, um sich selber und das damit verbundene Unternehmen nicht zu gefährden. Hier sei auf den gesellschaftspolitischen Roman „Das laute Schweigen des Max Grund“ verwiesen, welcher diese Frage aufwirft.
Ich glaube das auch. Natürlich ist vieles ob der sozialen Medien in den letzten Jahren anstrengender geworden. Als ich mich mit einem älteren Politiker unterhalten habe, hat dieser auf die Zeiten der Bonner Republik verwiesen. Da hat man einmal in der Woche eine Pressekonferenz abgehalten. Da sind die Journalisten von den fünf großen Zeitungen gekommen, haben mitgeschrieben und dann hat man die ganze Woche Zeit und Konzentration für die politische Arbeit gehabt.
Digitale Empörung dominiert
Und heute: Bei jeder passenden und unpassenden Gelegenheit musst du aufpassen, dass von dir nichts Negatives oder Skandalöses auf Instagram oder auf Twitter hochgeladen wird. Das hat natürlich nicht dazu geführt, dass man seine Meinung unbedingt vertritt. Denn der Shitstorm kann in einer Massivität rüberkommen, der man nicht unbedingt standhalten kann. Nun, das ist sicher nicht die alleinige Erklärung, aber ein Aspekt.
Früher waren es die Leserbriefe in der Zeitung, die oftmals regelmäßig von den immergleichen Leuten geschrieben wurden. Das konnte man ignorieren und die Redaktion hat das ja auch im Griff gehabt. In den sozialen Medien, um diesen Blickwinkel aufzugreifen, haben wir es natürlich nicht mehr im Griff. Es drängt sich mir die Frage auf, ob wir womöglich als Journalisten und Politik den Blick zu sehr auf die sozialen Medien richten. Womöglich sind es dort auch die immergleichen Leute, die rumbrüllen, während der Großteil der Menschen arbeiten geht und seinen Job macht. Kann das auch sein?
Ja, das sehe ich auch so. Neulich habe ich einen Podcast mit Ben Berndt (Podcast: „ungeskriptet“) gemacht. Da kam zur Sprache, dass ihm viele Leute, die mit unorthodoxen und kontroversen Meinungen in der Öffentlichkeit stehen, unter vier Augen sagen, dass sie in den sozialen Medien wahnsinnig viel Kritik bekommen – und im normalen Leben von den Leuten nur Lob und Anerkennung. Es scheint anscheinend so, als ob die sozialen Medien keinesfalls die Öffentlichkeit repräsentativ abbilden. Wir sollten diese Parallelwelt nicht mit der realen Welt verwechseln.
Vielleicht sollten wir als Menschen die sozialen Medien einmal mehr durch ein inspirierendes Buch, eine erkenntnisreiche Recherche in der Zeitung oder durch einen guten Podcast ersetzen. Wir müssen uns mehr Achtsamkeit, Zeit und Konzentration für das nehmen, was an gesellschaftlichen und politischen Dingen eine Relevanz für uns hat.
Ich habe die große Hoffnung, dass wir zu einer positiven Form der Langsamkeit zurückkommen. Den Gedankenaustausch bei einem geselligen Abend. Die Begegnung an der Kasse beim Einzelhändler, der ein Smalltalk auf dem Parkplatz folgt. So wie bei meinem Vater. Sein soziales Netzwerk ist nicht Facebook, sondern der Stammtisch.
Mit diesem Schlusswort binden wir den Strauß inspirierender Gedanken zusammen und überreichen ihn unseren Leserinnen und Lesern – als einen guten Grund zur Freude. Danke für Ihre Zeit, lieber Vince Ebert.
Zur Person
ist Diplom-Physiker und Kabarettist. Nach Stationen als Unternehmensberater startete er 1998 als Bühnenkünstler. Er präsentierte in der ARD einige Jahre die Sendung „Wissen vor acht – Werkstatt“ und ist einem breiten Publikum über seine Bücher und Kabarettprogramme bekannt.
